版主: Alex Tsai、cjtai、the real unknown
我想支持公投的一方一直不能釋懷的關鍵，在於兩個國民兩黨的公投案都是經過了提案門檻八萬兩千人和成案門檻八十二萬五千人的高門檻，ulysses 寫:人民對於公投有三個選項：贊成、反對、不表達意見。Dylanlin 寫:其實最早的民主制度的實行就是公投這類的直接民主，像雅典城邦那樣。
也許我們自己現在實行起來還不是很成熟，議題也不見得設定得很好。但是這個價值仍然很珍貴，不該去否定。拒領公投實在是個很爛、很愚蠢的操作。
公投的議題對我來說沒有任何意義，我有權選擇不表達意見。
如果認為政黨主張人民應該不表達意見就是很爛的操作，這又算哪門子民主素養？
真的是說到我想說的Chao, the good one 寫:
對於這此選舉，小弟覺得最感冒的就是 "拼經濟"。其實國家定位不明，加上教育不彰，經濟問題是不太可能會有什麼解決的。簫萬長那些人滿腦子想的是開放大陸觀光客之類，固然可以短期讓一些錢流進來，但就算只談 "觀光"，根本的問題是台灣並不好玩。
話說我倒覺得未來幾年又是一堆更大的貪污。因為這幫人發現好不容易又可以上來，而且搞錢原來不是永遠的，最多也只有 8 年 (即使政黨不換，也不代表下一任的主子會用你)，所以要趕快。
我覺得當初有這個公投題目sickfoot 寫: 一般來講公投確實是這樣
不過台灣這幾次的公投卻非常的特例
沒有人會反對加入聯合國，有的只是反"入"聯或"返"聯
而這個"共識"早在投票前就達成了
回頭去看這次公投的結果反映出的訊息為何?
其實是要用什麼名義進去人們並不那麼在意，在意的是能不能進的去，怎麼做才能抵抗中國的打壓進去
沒有哪個政治人物可以清楚的給人民答案（或許他們根本不知道該怎麼做）
在這種情況下，人民是很難跟隨這些人的帶領
這是我對公投結果的解讀，也是我當初決定我公投的思考
（我抗拒政黨的操作，因此我有參與公投的投票，但是我選擇投廢票來表達我的心聲）
政府和政治人物應該要更多為決策負起責任，而不是把"決定權"推給人民，畢竟大部分的人民都不懂其中的利害關係
我曾在某處看到說「人民做決定的外交並非是最好的外交」，因為裡面有許多非一般人所能掌握的，許多政策也是如此
關鍵是施政者對其政策是否有完整的規劃及交代（包含推廣、教育及反面意見的包容度等），是否值得人民去支持和配合
我認為，就算這次的公投過了，"入"或"返"其中一個勝出，這能決定說此一策略確實是好的方法嗎？
若是失敗的話，政府是否會把將其歸咎於人民的選擇而不面對政策錯誤的責任呢？值得去深思
抱歉，我實在不能理解為什麼你覺得民主的最後是製造官商勾結，但是又希望人民不要對（台灣）民主灰心失望？難道「官商勾結」的 destiny 我們要歡欣以對？不知道是我哪裡誤解了其中的邏輯，還請稍加quote="Chao, the good one"]one"]Chao, the good one 寫: 其實這種期待救世主、英雄的心態很正常，甚至舉世皆然，即使在英美等國也一樣。因民主本身只是一種制度、一種遊戲規則、一種觀念，但最終操作的還是背後的人，而其中很重要的角色就是 leader，自然後者會被賦予很大的期待。
例如現在正在和 Clinton 爭取提名的 Obama，所打出的 "改變" 也代表美國人對現狀的普遍不滿，也符合了選民正需要的 "英雄"。不過我也可以了解您所說的封建思想......這是漢人幾千年奴性的延展，所以短期也很難改變。
話說民主的觀念要真的學習的確要很久，所以台灣所發生一切奇怪的事都 "很正常"。然而當慢慢進入狀況時，最終人們會發現，其實民主也只是虛幻地讓你覺得有選擇權，和任期制的做法起碼不會出現做不完的總統。但它最後製造的還是一堆官商勾結，只是會用較合法、契約的方式存在，而任何一個人也隸屬於某幾個利益團體而已。
所以不要對台灣的民主灰心失望。We will get there at some point.......
說地非常好，可是社會上有些聲音就是認為，自己支持的對象敗選，是因為台灣的人民被煽動，可見台灣的民主倒退了。不要對台灣的民主灰心失望
沒辦法，政黨愛互相貼標籤，結果就是造成這種反覆不定的態度。不支持加入聯會國會被說不愛台灣，但是申請加入的後果反而會讓台灣被更加的孤立。「一個中國」的說法可是被聯合國承認的，這天生就是個強大的阻力。你可以去繼續花費更多錢去申請，但是即使全世界都支持你加入，人家中國可是有絕對否決權，你怎麼可能加入的了？這好像你要拿台灣的正規軍去大陸跟解放軍硬拼，比人家小又在人家的地盤上打，怎麼可能打得贏，反而被人家看笑話。jiasai 寫:不表達意見當然可以ulysses 寫: 人民對於公投有三個選項：贊成、反對、不表達意見。
公投的議題對我來說沒有任何意義，我有權選擇不表達意見。
如果認為政黨主張人民應該不表達意見就是很爛的操作，這又算哪門子民主素養？
但希望不投的人都真的知道"為不麼不投"(我問到現在,大多都是你問他才開始想為什麼,真是吐血)
而不是你支持的政黨說什麼你就做什麼
不然這真的算哪門子的民主素養
尤其連自己提的案子都叫人不要投
那真是裝笑維
還花人民的錢印票幹嘛？
我的意思是有點玩笑的意味。意思是如果我們追求的是民主，認為台灣的民主比英美落後，最後我們還是可以yizang 寫:抱歉，我實在不能理解為什麼你覺得民主的最後是製造官商勾結，但是又希望人民不要對（台灣）民主灰心失望？難道「官商勾結」的 destiny 我們要歡欣以對？不知道是我哪裡誤解了其中的邏輯，還請稍加
是的，你說的沒錯。不過說實在的，人民並沒有那麼多的 4 年 8 年可以這樣耗，那是一代又一代的人。yizang 寫:這次選舉的結果有多種馬後砲的分析，其中一個就是人民擔心，萬一綠營又當選了，周遭底下的人更肆無忌憚，因為即使再爛也不會被趕下台，所以可以盡情地貪污搞錢。
關於未發生的事，我們只能用自己的心眼揣測。萬一不好的事情發生了，大不了下一次的選舉再給他們教訓 -- 台灣不是每年都有全國性或直轄市的選舉嗎？
固然政治生態結構又回到 20 年前左右，我也覺得過於誇大 (弄成又要從零開始，民進黨那群人真對不起先賢，應該去自殺......)。yizang 寫: 說地非常好，可是社會上有些聲音就是認為，自己支持的對象敗選，是因為台灣的人民被煽動，可見台灣的民主倒退了。
我也認為公投運用得當，會是步好棋jiasai 寫: 我覺得當初有這個公投題目
是執政黨認為這是外交的一步巧棋
讓台灣的民意當後盾
重點不是加不加入
重點是台灣的"民意"表達
讓大家覺得我們師出有名,讓大家知道我們的存在,我們的意願
不然就像我說的,等到聯合國解散了,我們還是進不去啦
大家忙什麼？
聯合國幹嘛需要再提？
就像釣魚台,
我們不提一下
再過一段時間,誰理你阿？
至於你說的不要把決定權推給人民
我不懂
這樣不就不要公投了嗎？
我想你誤會公投的意思了
公投只是讓人民決定方向
執行面還是政府阿
如果大家決定不要
那政府就不用忙了阿
我其實不太想幫國民黨作辯護，因為我同樣不贊同他們的做法jiasai 寫: 不表達意見當然可以
但希望不投的人都真的知道"為不麼不投"(我問到現在,大多都是你問他才開始想為什麼,真是吐血)
而不是你支持的政黨說什麼你就做什麼
不然這真的算哪門子的民主素養
尤其連自己提的案子都叫人不要投
那真是裝笑維
還花人民的錢印票幹嘛？
說到國際，這是很現實的，二次大戰之後很多國家因為共產黨而分裂成二個國家。我們也算是這樣但是在國際間，我們算不算是一個國家？（不是自己嘴巴上說我們是主權獨立的國家就算吧？！）Imperfect Information 寫: 小的淺見，但是我只希望，台灣能越來越繁榮，能越來越自由，用自己文化的影響力，改變中國政治的結構。柏林圍牆不是西德用武力攻破的，而是東德人民自己敲下來的，我只希望同樣的事情也能發生在中國，讓對岸的人民能夠感覺台灣民主自由的生活方式，也有他們值得學習改變的地方。
現在的中國人不像以前封建時代時大部分的人都沒有受過教育，認為領導他們的是個神化的，不可抗拒的皇帝。現在的新一代的中國人的教育程度相當之高，也越來越有自己的思想，要讓他們一直坐著乖乖聽話是不大可能的。Chao, the good one 寫:後面那個是有點困難。中國人普遍骨子裡有奴性，加上民族性裡有強大的 "自我感覺良好"，以及能吃飽就好的理想，就歷代經驗，除非活不下去，要不然很難有什麼實質的改變。Imperfect Information 寫:小的淺見，但是我只希望，台灣能越來越繁榮，能越來越自由，用自己文化的影響力，改變中國政治的結構。柏林圍牆不是西德用武力攻破的，而是東德人民自己敲下來的，我只希望同樣的事情也能發生在中國，讓對岸的人民能夠感覺台灣民主自由的生活方式，也有他們值得學習改變的地方。
每個時代的人只能跟他這個時代的人比較。上面的意思並非指認為領導人的神化性，而是指中國人普遍對於公共事物不關注、期望被領導、過度相信權威、非常父系權威式的思惟、對中央集權與國家統一已經到了無意識的迷信等。Imperfect Information 寫:現在的中國人不像以前封建時代時大部分的人都沒有受過教育，認為領導他們的是個神化的，不可抗拒的皇帝。現在的新一代的中國人的教育程度相當之高，也越來越有自己的思想，要讓他們一直坐著乖乖聽話是不大可能的。Chao, the good one 寫:後面那個是有點困難。中國人普遍骨子裡有奴性，加上民族性裡有強大的 "自我感覺良好"，以及能吃飽就好的理想，就歷代經驗，除非活不下去，要不然很難有什麼實質的改變。Imperfect Information 寫:小的淺見，但是我只希望，台灣能越來越繁榮，能越來越自由，用自己文化的影響力，改變中國政治的結構。柏林圍牆不是西德用武力攻破的，而是東德人民自己敲下來的，我只希望同樣的事情也能發生在中國，讓對岸的人民能夠感覺台灣民主自由的生活方式，也有他們值得學習改變的地方。
反見現在中國是個有個共產主義的政府，但是有半資本主義經濟系統的國家，一旦一個國家開始往資本主義方向前進之後，想要再走回頭路變回共產主義就成了 mission impossible，剩下能夠改變的就只有政府結構了。當然，我不覺得這是一天兩天就會成形的事，但是我認為這總有一天會發生的（至少，我認為這在我這輩子是可以看得到的一件事）。
這樣的選民確實是存在著，而這種心態對他們來說叫做「忠心」cesarlin 寫:以小弟的經驗恕小弟不能認同您的看法，小弟在台北看到的跟您的形容有很多的差距，有非常多數的人對他們心儀的候選人或政黨領袖就是非常神化的，不管是哪個政黨的支持者，常常一廂情願的認為他們的候選人不會犯錯，任何決定都是好的，對的，也許不至於到不可抗拒，不過神化英雄化對很多數的台灣人是很直覺的，可能您的經驗跟小弟我有所不同，不過小弟這幾年在台灣真的對這個狀況非常之反感。
不好意思，我所指的中國人是指中華人民共和國的人，不是指中華民國的人。假如要說台灣的政治的話，那我想用「信仰」來形容還差不多。反正台灣人就是很虔誠的 1/3 藍，1/3 綠，1/3 時黃（反藍）時紅（反綠）。cesarlin 寫:以小弟的經驗恕小弟不能認同您的看法，小弟在台北看到的跟您的形容有很多的差距，有非常多數的人對他們心儀的候選人或政黨領袖就是非常神化的，不管是哪個政黨的支持者，常常一廂情願的認為他們的候選人不會犯錯，任何決定都是好的，對的，也許不至於到不可抗拒，不過神化英雄化對很多數的台灣人是很直覺的，可能您的經驗跟小弟我有所不同，不過小弟這幾年在台灣真的對這個狀況非常之反感。Imperfect Information 寫: 現在的中國人不像以前封建時代時大部分的人都沒有受過教育，認為領導他們的是個神化的，不可抗拒的皇帝。
我個人覺得Imperfect Information 寫: 說要投票來聲明台灣人民支持自己的主權，這有必要用泛政治化的方式提出嗎？台灣人民在台灣有自己的主權，這是事實。中華民國政府在台灣也治理了六十餘年，這也是事實。世界各國（除少數部份）不承認中華民國或是台灣是獨立自主的國家，更是事實，但是真正解釋「台灣」給世界各國人民的時候，那些外國人中會有多人（假如不是所有人的話）是會驚訝的發現，原來台灣並不是一個真正的國家？老在數十年前，我們的經濟政策老早就把「Made In Taiwan」這個名詞打到各國人民的腦海裡了，你不覺得我們之前是輸了面子，但是贏了底子嗎？但是最近幾年，中國的崛起跟台灣的鎖國政策，讓人家在底子上趕過我們，難道我們要連底子都完完全全的輸掉嗎？到那時候，我們還有本錢說台灣的民主有多偉大嗎？菲律賓在二次大戰剛結束的時候是多麼繁榮的民主國家，但是現在呢？我們有必要走向那條路嗎？
小的淺見，但是我只希望，台灣能越來越繁榮，能越來越自由，用自己文化的影響力，改變中國政治的結構。柏林圍牆不是西德用武力攻破的，而是東德人民自己敲下來的，我只希望同樣的事情也能發生在中國，讓對岸的人民能夠感覺台灣民主自由的生活方式，也有他們值得學習改變的地方。
