來至dpreview的Canon EOS 5D Mark II消息

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rlong · #21 文章由 **rlong** » 09/19/2008 12:33 pm

chester 寫: CCD 的 sensitivity 我們用 Quantum Efficiency 表示，代表光子轉換成電子
的效率，與光圈大小無關。光圈只是限制光線進來的數量而已。鏡頭光圈
已經大到一個瓶頸，f/1.2, f/1, 甚至 f/0.95 已經是光學鏡頭上的極限。若要再
提升 "sensitivity"，目前 CCD 廠的目標是提升 QE。加裝 micro lens 就是其中
一個做法。QE 越高，對於暗部的 "sensitivity" 越高，因此可以表現暗部更多
的細節。

電子井越深，對於亮部的飽和越可以容忍，因此可以表現亮部更多的細節。

雖然相機廠沒有公佈 QE 與電子井的數據，但把 5DMk2 與 5D 相比，可以發現
5DMk2 的 ISO 值可以拉高到 6400，但是往下卻仍然維持在 100。

因此我猜想，5DMk2 的 CCD 電子井並沒有加深（與較小的畫素相符），
但是 QE 有所改善（CCD 本身製程改善，或者 micro lens 的效果）。結果
就是這台相機的 dynamic range 往暗部延伸

Chester

真是太深奧了！難以理解

就像是 DSLR 與 DC 相機，雖然爬文許久，現在只知道他們的不同只有在 DSLR 有反光鏡，但是反光鏡的存在對於相機有什麼好處呢？實在搞不懂！

進藤光 · #22 文章由 **進藤光** » 09/19/2008 4:14 pm

chester 寫:Dynamic range 要提高，CCD 的電子井要夠深，然後用 14-bit 甚至 16-bit
的 A/D 轉換器加以轉換。

但提升畫素數量，勢必要縮小 CCD 畫素的大小，因此也會限制住
電子井的深度。雖然 CCD 技術的進步，可以做出畫素小，電子井深的
產品。但在市場主導的 "民意" 之下，我認為相機大廠寧可提升畫素數量。
dynamic range 夠用就好，短期來看不是發展的重點。何況提升 dynamic range
只有在光線微弱的情況下才能顯現其優勢。對於一般日常照片，根本影響
不大。

Chester

沒錯，不過dynamic range不是數位相機發展的重點，主要應該還是JPEG這玩意的關係，如果拍的照片最終結果都只有8-bit灰階深度，整張照片每個pixel也才256明暗度，要太寬的dynamic range幹嘛呢？

8-bit灰階從20幾年前發展到現在都沒改變，光是這點就已經很OOXX了！更不用說，連Photoshop都沒有全面支援16-bit，改用16-bit色階，會導致很多濾鏡無法使用，許多選單功能也會變成灰色。
相機廠做出比軟體還先進的16-bit範圍，只怕會遇到很多電腦軟硬體都得升級的問題...
這部份我在BNW已經說過很多次了。

現階段大概只能這樣，要把dynamic range提高到與大自然環境相同，可能還要再發展個10幾20年的～

另外電子井只能用在CCD，CMOS完全不同。

Hally · #23 文章由 **Hally** » 09/19/2008 9:09 pm

rlong 寫: 就像是 DSLR 與 DC 相機，雖然爬文許久，現在只知道他們的不同只有在 DSLR 有反光鏡，但是反光鏡的存在對於相機有什麼好處呢？實在搞不懂！

反光鏡的好處嗎？
1.可以讓快門聲音很大聲，增加茶餘飯後閒聊哪家哪款的快門聲比較好聽。
2.必要時可以彈射出去表演特技，運氣好還可以卡在鏡頭裡把鏡片打破，讓你有機會買新鏡頭。

rlong · #24 文章由 **rlong** » 09/20/2008 8:50 am

Hally 寫: 反光鏡的好處嗎？
1.可以讓快門聲音很大聲，增加茶餘飯後閒聊哪家哪款的快門聲比較好聽。
2.必要時可以彈射出去表演特技，運氣好還可以卡在鏡頭裡把鏡片打破，讓你有機會買新鏡頭。

那怎麼還有那麼多的笨蛋會捨可更換鏡頭的 DC 而就 DSLR 呢？

ross_tt · #25 文章由 **ross_tt** » 09/20/2008 9:17 am

rlong 寫:那怎麼還有那麼多的笨蛋會捨可更換鏡頭的 DC 而就 DSLR 呢？

Hally 兄不是喜歡 DC ，Hally 兄是 RF 流派的～

用慣 RF 相機的人，是很難在叫他們回頭用單眼相機。

之前去京都玩，遇到一位來自法國的遊客，一個小包包帶著 Leica M6 + 28mm + 50mm + 90mm 一機三鏡；和我的包包一樣一機三鏡 (10D + 17~40mm + 28~75mm + 70~300mm ) 比起來，真的是天壤之別。

chester · #26 文章由 **chester** » 09/20/2008 9:23 am

rlong 寫: 那怎麼還有那麼多的笨蛋會捨可更換鏡頭的 DC 而就 DSLR 呢？

沒辦法，捨 DSLR 就 DC 的人更笨
在 "笨蛋" 與 "更笨" 之間選，只好......

Chester

進藤光 · #27 文章由 **進藤光** » 09/20/2008 9:55 am

怪醫說得對！完全贊成！RF是一種【特色】不過數位時代的RF不見得是一個更優的方案。

ross_tt 寫:之前去京都玩，遇到一位來自法國的遊客，一個小包包帶著 Leica M6 + 28mm + 50mm + 90mm 一機三鏡；和我的包包一樣一機三鏡 (10D + 17~40mm + 28~75mm + 70~300mm ) 比起來，真的是天壤之別。

那就天曉得，那傢伙拍出來的照片，搞不好只比初學者好一點而已...

ross 兄還是要多貼點照片啦～已經很久沒看到其他的旅遊寫真了！

Hally · #28 文章由 **Hally** » 09/20/2008 11:05 am

ross_tt 寫:
rlong 寫:那怎麼還有那麼多的笨蛋會捨可更換鏡頭的 DC 而就 DSLR 呢？
Hally 兄不是喜歡 DC ，Hally 兄是 RF 流派的～

用慣 RF 相機的人，是很難在叫他們回頭用單眼相機。

之前去京都玩，遇到一位來自法國的遊客，一個小包包帶著 Leica M6 + 28mm + 50mm + 90mm 一機三鏡；和我的包包一樣一機三鏡 (10D + 17~40mm + 28~75mm + 70~300mm ) 比起來，真的是天壤之別。

哈哈，果然ross 兄很了解我呢！

如果可換鏡頭的DC 的成像品質比DSLR 好，高ISO 抑制噪點的功能也夠強，那當然會比DSLR 還吸引人，不過可惜現在還不是。

小弟個人投資買DSLR 是為了方便工作，然後用它掙更多錢買那些傳統銘機和底片，就像最近副業的收入，有一大堆都拿去買Polaroid 600 的底片，享受那按一下60元的爽快。。。

這年頭，有些底片是比記憶卡昂貴。。。

進藤光寫: ross 兄還是要多貼點照片啦～已經很久沒看到其他的旅遊寫真了！

是因為ross 兄現在的旅行裝備除了那一機三鏡外，還多加了一位夫人嗎。。。

chester · #29 文章由 **chester** » 09/20/2008 11:43 am

Hally 寫: 如果可換鏡頭的DC 的成像品質比DSLR 好，高ISO 抑制噪點的功能也夠強，那當然會比DSLR 還吸引人，不過可惜現在還不是。

DC 用的 CCD 跟 DSLR 用的 CCD/CMOS 根本不能比
如果買那些 "高檔" 的 DC，一萬五、六千元，還不如買
二萬上下 "低階" 的 DSLR，例如 Canon 1000D，畫質絕對
好很多。

不過話說回來，會用 DC 的族群，根本不在乎畫質
所以還是市場決定一切，沒啥好說的

DP Review 的討論區，已經有人提到，5DMk2 應該 "只" 提供
15M 畫素，但是可以達到 6fps 的連拍速度。沒辦法啦，市場
看重的是畫素數量，不是專業人士要求的那些東西。

5DMk2 把 ISO 拉到 25600 的畫質：
http://www.flickr.com/photos/wmliu/2869569320/sizes/o/

犧牲畫質以增加畫素，還是減少畫素以提高畫質，
that is the question. 5DMk2 的設計過程，應該是市場
派佔了上風。

Chester

rlong · #30 文章由 **rlong** » 09/20/2008 12:37 pm

chester 寫:
DC 用的 CCD 跟 DSLR 用的 CCD/CMOS 根本不能比
如果買那些 "高檔" 的 DC，一萬五、六千元，還不如買
二萬上下 "低階" 的 DSLR，例如 Canon 1000D，畫質絕對
好很多。

不過話說回來，會用 DC 的族群，根本不在乎畫質
所以還是市場決定一切，沒啥好說的

DP Review 的討論區，已經有人提到，5DMk2 應該 "只" 提供
15M 畫素，但是可以達到 6fps 的連拍速度。沒辦法啦，市場
看重的是畫素數量，不是專業人士要求的那些東西。

5DMk2 把 ISO 拉到 25600 的畫質：
http://www.flickr.com/photos/wmliu/2869569320/sizes/o/

犧牲畫質以增加畫素，還是減少畫素以提高畫質，
that is the question. 5DMk2 的設計過程，應該是市場
派佔了上風。

Chester

功能好不好用還是看用途啦，把 ISO 拉到 25600 對於攝影專業人來說也許一點用處都沒有，
但是對於徵信社偵查員來說可能是他們專業上的至寶呢！

Chao, the good one · #31 文章由 **Chao, the good one** » 09/20/2008 2:08 pm

ross_tt 寫:
rlong 寫:那怎麼還有那麼多的笨蛋會捨可更換鏡頭的 DC 而就 DSLR 呢？
Hally 兄不是喜歡 DC ，Hally 兄是 RF 流派的～

用慣 RF 相機的人，是很難在叫他們回頭用單眼相機。

之前去京都玩，遇到一位來自法國的遊客，一個小包包帶著 Leica M6 + 28mm + 50mm + 90mm 一機三鏡；和我的包包一樣一機三鏡 (10D + 17~40mm + 28~75mm + 70~300mm ) 比起來，真的是天壤之別。

如果出去玩，我倒覺得帶一支像 SONY Zeiss 16-85mm 或 Tamron 17-50mm 那一類就可行了。一般人都只是在 web 上貼貼照片，一台好一點的 DC 也就足夠了 (最好是有廣角的 DC......奇怪的是一般民眾明明都比較喜歡拍團體照、出遊時把背景也攝入，買 DC 時卻專挑 super zoom，特別是那種望遠的)。沒有要印列很大張的生活照，重裝備意義實在不大，也只會把自己累死。

我最新的配備不是啥 SONY Zeiss 鏡，而是 Panasonic LX3 (24-60mm F2)。放在口袋就可以了，超輕鬆。不過是 Pre-Order，所以還沒收到。

ross_tt · #32 文章由 **ross_tt** » 09/21/2008 10:28 am

chester 寫: 犧牲畫質以增加畫素，還是減少畫素以提高畫質，
that is the question. 5DMk2 的設計過程，應該是市場
派佔了上風。

Chester

http://uk.news.yahoo.com/techdigest/200 ... 70a33.html

ross_tt · #33 文章由 **ross_tt** » 09/21/2008 12:00 pm

Hally 寫: 如果可換鏡頭的DC 的成像品質比DSLR 好，高ISO 抑制噪點的功能也夠強，那當然會比DSLR 還吸引人，不過可惜現在還不是。

採用 Micro 43 系統的 Panasonic G1 很令人期待

http://panasonic.jp/dc/g1/special/index2.html

不過聽說 ISO 800 以上就......

chester · #34 文章由 **chester** » 09/21/2008 12:26 pm

ross_tt 寫: 採用 Micro 43 系統的 Panasonic G1 很令人期待
不過聽說 ISO 800 以上就......

17.3 x 13 mm sensor
4000 x 3000 pixels

每個畫素的面積是 4.3 x 4.3 micron
太小了，雜訊一定很高
根本不值得期待

Chester

#35 文章由 **bryanchang** » 09/21/2008 1:03 pm

4/3 系列的相機沒有哪一台雜訊不高的。所以這也算是家族血統的特徵啊。

chester 寫:
ross_tt 寫: 採用 Micro 43 系統的 Panasonic G1 很令人期待
不過聽說 ISO 800 以上就......
17.3 x 13 mm sensor
4000 x 3000 pixels

每個畫素的面積是 4.3 x 4.3 micron
太小了，雜訊一定很高
根本不值得期待

Chester

chester · #36 文章由 **chester** » 09/21/2008 2:05 pm

bryanchang 寫:4/3 系列的相機沒有哪一台雜訊不高的。所以這也算是家族血統的特徵啊。

其實不要追求千萬畫素的話，4/3 MOS 配成七、八百萬畫素，
也可以得到很優的畫質

Chester

Chao, the good one · #37 文章由 **Chao, the good one** » 09/22/2008 12:39 am

我也覺得 Oly 當初選擇 4/3 做 DSLR 是個錯誤的決策，用 APS-C 配合 APS-C 的專用鏡即可，實在沒有必要開發一個更小的格式。不過 Oly 的色彩我還挺喜歡的，可能跟使用的柯達 CCD 有關吧。

但是 4/3 用到其他領域是有些道理，應該前景可期。雜訊一事根本不是考量問題，因在那種體積大小的相機 (理論上會比現在剛出的更小) 不會有比它雜訊更小的機種，大概也不會有那種體積、重量的相機可以換鏡頭。

任何的設計都會有妥協的時候。所以就妥協上，它在那個領域所追求的 market 與對手，雜訊反而不是重點了。至少它可以打敗任何傻瓜相機；重量與體積上小於任何 DSLR，而且畫質接近低階的 DSLR。光是這樣的切入點，就是很好的市場區隔。基本上 Oly 在現在的市場，遲早要關門。SONY 在 DSLR 的市場上並沒有吃掉兩大廠，代價卻是像 Oly、Pentax 這種小公司越玩越小。所以這反而是 4/3 的生存之道 (well, Oly 或許不是主流公司，卻是很有創意的公司)。

回到 5D MkII 的話題，我看了 DPreview 上的一些 samples。不知道是他們拍不好還是怎麼回事，即使是內建的 jpeg 成品，那個色調和有些過於人工 smooth 的感覺實在不是很理想。有沒有人這樣覺得？

亂碼 · #38 文章由亂碼 » 09/22/2008 1:58 am

bryanchang 寫:4/3 系列的相機沒有哪一台雜訊不高的。所以這也算是家族血統的特徵啊。

這句話看起來真刺耳/刺眼...

staygold · #39 文章由 **staygold** » 09/22/2008 2:19 am

亂碼寫:
bryanchang 寫:4/3 系列的相機沒有哪一台雜訊不高的。所以這也算是家族血統的特徵啊。

這句話看起來真刺耳/刺眼...

這個我也懂

mingchei · #40 文章由 **mingchei** » 09/22/2008 9:00 am

dslr其實一開始也是base on rf,因為RF對於Micro使用上有其限制，以及高
望遠有其對焦困難的問題。
至於快門速度應該是橫走布幕快門跟縱走金屬快門哩.
後來rf配縱走的速度也不差呀.

不過未來還會取消掉的可能是快門,因為採用電子材料應該就不用開關快門了.

其實我一直認為，DSLR 早已和傳統攝影分道揚鑣，一個是物理性的記錄，一個是電子光學的記錄，一個是發現、一個是發明，兩個不同的記錄方式，就像壓克力顏料和油彩一樣，根本是不同的東西。

如果不是為了遷就我們這些經歷過傳統銀鹽的老屁股，習慣的認知和思考方式，很可能很多東西都不一樣了。

當初因為Range Finder的速度只能快到1/2000秒，而出現了SLR 的1/8000秒成為主流，不過以現在科技的發展，我想這些都將成為多年後的趣談。

再過十年，那時候相機的使用概念應該就完全都不同了。
像是不再有ISO 感光度的觀念，而是換做Anti-noise 的程度或其他的思惟來區分。
就像汽車的無段變速，找不到排檔桿了。

如果是這樣，那DSLR 也可能只是一個過度性的代名詞，沒有甚麼特別意義。

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