老地方冰果室交流區

人說危機即是轉機

十多年前如果MAC使用X86系統,也許今天蓋滋不會出現在我們的眼前

今天MAC被迫重回X86系統或許會讓MAC迷們產生疑惑!但我想大家不會放棄APPLE這樣棒的產品與文化!

這樣的轉換有機會和微軟真的較量一下了,讓芸芸眾生有機會品嘗APPLE的甜美!
雖然目前市場優劣較小,但我個人是抱持樂觀的態度!

我想MAC的老大不會因為換了處理器就放棄他們的設計理念!

另外想想!如果有1.6KG的小白!應該也是個不錯的事吧!

ulysses 寫:或者用另一個比方：拿餵雞的穀物來餵牛，就擔心牛會被傳染禽流感。

不過這年頭什麼怪事都有，像是人不是都會得鳥的感冒？

Gooch 寫: 老實說，那位朋友是設計PIC的，他們設計的產品大概還沒清潔部門重要吧。

說起來真是巧，CNet 這記者大概偷聽到你跟你朋友的對話：

http://news.com.com/Is+Intel+a+safe+bet ... &subj=news

ulysses 寫:嚴格說起來，Pentium 的確『不是 X86』。對 Pentium 系列最好的定義就是『具有 X86 相容指令集』的混合架構 CPU。

還請 ulysses 大人，做福人群，修正 wikipedia 的解說，不要讓他繼續毒害網民！:badgrin:

http://en.wikipedia.org/wiki/CISC

A Complex Instruction Set Computer (CISC) is a microprocessor instruction set architecture (ISA) in which each instruction can indicate several low-level operations, such as a load from memory, an arithmetic operation, and a memory store, all in a single instruction. The term was coined in contrast to Reduced Instruction Set Computer (RISC).
...

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8D% ... 4%E9%9B%86

複雜指令集，電腦CPU的一種設計架構，也被稱為CISC(Complex Instruction Set Computing 的縮寫)。

這種指令集的特點是指令數目多而複雜，每條指令字長並不相等。

http://en.wikipedia.org/wiki/RISC

Reduced Instruction Set Computing (RISC), is a microprocessor CPU design philosophy that favors a smaller and simpler set of instructions that all take about the same amount of time to execute. Most types of modern microprocessors are RISCs, for instance ARM, DEC Alpha, SPARC, MIPS, and PowerPC.
...

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE% ... 4%E9%9B%86

精簡指令集，電腦CPU的一種設計模式，也被稱為RISC(Reduced Instruction Set Computing 的縮寫)。

早期,這種CPU指令集的特點是指令數目少，每條指令都採用標準字長、執
行時間短、CPU的實現細節對於機器級程式是可見的等等。

實際上在後來的發展中，RISC與CISC在爭吵的過程中相互學習，現在的RISC指令集也達到數百條，運行周期也不再固定...... 雖然如此，RISC設計的根本原則－－針對流水線化的處理器優化－－沒有改變。

論戰以進入第六章，可見這個主題是多麼的讓咱們Mac迷關心的了。
但是到目前為止，好像大家還沒有提到Tiger的另一個主軸－－64位元的神力！

到目前為止，Intel還沒有支援X86的64位元，難道明年會出？
還是32位元的 P4 3.6G 會比 64 位元的 2.7GHz G5 快？
APPLE不是再三強調，2GHz G5遠快於 3.6Ghz P4嗎？

如果答案是否定的，而且IBM年底也出一款 Dual core 3.2GHz的G5, 那麼是否最近的未來，P4乃然無法取代PPC？

根據SJ的說法，這一年內，APPLE還是會繼續出很棒的PPC機？
蘋果是乎由軟硬體優勢，自動降為堧體優勢了？

希望Intel可以做出低電壓的G5
這樣PB G5就有希望了

換Intel另一個好處:

省電費^^

基本上，我都好認同 Arstechnica 的 John Siracusa 全編的觀點。

http://arstechnica.com/columns/mac/mac-20050607.ars

I'm one of the biggest x86 haters. I've often argued that the collective human effort spent making fast implementations of the bass-ackwards x86 ISA would be much better spent elsewhere. Oh, I fully realize the market realities that conspire to make all of this x86 effort worthwhile, but this is about emotion, not reason. And if I didn't give significant weight to my feelings when it comes to my platform choice, would I really have been a Mac user for the past 21 years?

不過理論歸理論，感情還感情。現實係擁有龐大市場的 x86，在更劇烈競爭下，擁有更多資源開發，加上 Moore's Law 的趨勢，使到 x86 的缺點，變成比較不重要。但缺點就是缺點，在更多的資源下掩飾了，並不是不存在。

無奈市場上，技術的根本優劣，往往不是成敗的關鍵。所以各種技術上曾經佔優的 Processors，如 Alpha、MIPS、68k 等，一一走進棺材。相反，當年就是因為設計差劣，IBM 以為不會威脅自己的 mainframe 業務而被選上的 x86！今天竟然一統所有個人電腦和工作站的處理器！多麼的諷刺！

希望，最少不是低劣的 BIOS 取代了 OpenFirmware。

此外，被 Apple 吹捧到天上的 64-bit computing，看來也沒有受到重視。整個 Universal Binary Programming Guidelines 也無提及 EMT64、x86-64，只有 IA32。

劣幣逐良幣的情形。在 Mac 的世界也不能幸免。

感慨過後，都係只看好的一面，期待 Pentium M I(ntel)book 算了。

Chao, the good one 寫:如果使用者常 boot 到 Window，如果應用軟體商也覺得反正 Window 版也能在 MacIntel 機器上跑，那還做 OS X version 幹嘛？

那只會讓 Apple 慢性自殺。

因為

1.蘋果人基本上多是死忠的一群。正如OdiePuppy君所說的：

但我想大家不會放棄APPLE這樣棒的產品與文化!

2.在Mactel機器上跑Windows，您有的是Windows相對較多的病毒；在Mactel機器上跑OS X，您有的是OS X相對較佳的Security。

3.最後引述MacDailyNews的評語：

The Mac's mystique has very little to do with the processor, as the switch from the 68000 to the PowerPC proved. The Mac's mystique is the Mac operating system, which, if anything, grew stronger after transitioning from the Classic Mac OS to Mac OS X. That's what these people will never be able to grasp, it seems; it's not pretty cases or exotic processors, it's the OS, stupid. But, you have to really use one to understand.

"More than even the processor, more than even the hardware innovations that we bring to the market, the soul of a Mac is its operating system and we're not standing still." - Steve Jobs, WWDC 2005 Keynote, June 6, 2005

亦即，只要有Mactel及Power PC Mac的使用群，應用軟體廠商就有開發OS X版軟體的誘因。更何況，Steve Jobs表示利用XCode可以產生Universal binaries的執行檔，所以軟體廠商應可一魚二吃，不是嗎？！

janusng 寫:
還請 ulysses 大人，做福人群，修正 wikipedia 的解說，不要讓他繼續毒害網民！:badgrin:

http://en.wikipedia.org/wiki/CISC

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8D% ... 4%E9%9B%86

http://en.wikipedia.org/wiki/RISC

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE% ... 4%E9%9B%86

Now now,
http://en.wikipedia.org/wiki/RISC#Meanwhile...
Intel started to apply many of the RISC principles to their CISC microprocessors in the 1990s. For example, the PentiumPro processor has special functional units which crack the majority of the CISC instructions into simpler RISC operations. Internally, the PentiumPro and descendant processors are RISC machines that emulate a CISC architecture.

Also,
http://en.wikipedia.org/wiki/CISC
The term, like its antonym RISC, has become less meaningful with the continued evolution of both CISC and RISC designs and implementations. Modern "CISC" CPUs, such as recent x86 designs like the Pentium 4, whilst they usually support every instruction that their predecessors did, are designed to work most efficiently with a subset of instructions more resembling a typical "RISC" instruction set

DJYANG 寫:Now now,
http://en.wikipedia.org/wiki/RISC#Meanwhile...
Intel started to apply many of the RISC principles to their CISC microprocessors in the 1990s. For example, the PentiumPro processor has special functional units which crack the majority of the CISC instructions into simpler RISC operations. Internally, the PentiumPro and descendant processors are RISC machines that emulate a CISC architecture.

Also,
http://en.wikipedia.org/wiki/CISC
The term, like its antonym RISC, has become less meaningful with the continued evolution of both CISC and RISC designs and implementations. Modern "CISC" CPUs, such as recent x86 designs like the Pentium 4, whilst they usually support every instruction that their predecessors did, are designed to work most efficiently with a subset of instructions a programmer can't call more resembling a typical "RISC" instruction set

紅字是未有寫，但 implicily implied。
似乎 DJYANG 君還沒有明白 ISC / ISA 是什麼。
x86 ISA 是不是 CISC？
P4 是不是 x86 ISA？

A = B , B = C
=> A = C

RISC是否比 CISC 好，差別重不重要，也無關 CISC 和 RISC 的定義。

奇怪啦？

既然PPC有PPC的特色，P4有P4的優點，
而且APPLE也維持讓兩套系統並行開發了好幾年，
為什不讓兩套系統各自發揮其長處，繼續發展下去？
反正PPC目前市佔率即使如同SJ所說佔12%
那還有88%的發展空間阿！何況每年還會成長。

用PPC繼續穩住Mac Fan，用Mactel去搶Wintel市場啟不美哉！
對於開發商，反正Universal Binary在兩者均可Native運作不是嗎？

反正這又不是婚姻，安啦！不會犯上重婚罪的啦！

引言 rlong:蘋果是乎由軟硬體優勢，自動降為軟體優勢了？

rlong 寫:奇怪啦？

既然PPC有PPC的特色，P4有P4的優點，
而且APPLE也維持讓兩套系統並行開發了好幾年，
為什不讓兩套系統各自發揮其長處，繼續發展下去？
反正PPC目前市佔率即使如同SJ所說佔12%
那還有88%的發展空間阿！何況每年還會成長。

用PPC繼續穩住Mac Fan，用Mactel去搶Wintel市場啟不美哉！
對於開發商，反正Universal Binary在兩者均可Native運作不是嗎？

反正這又不是婚姻，安啦！不會犯上重婚罪的啦！

除了軟硬體整合性、外觀, Apple 並沒有所謂的硬體優勢。
一家公司用兩套不相關的系統只會讓消費者混淆，而 Apple 及整個 Mac 界的資源也不可能可以長時間 support 兩套系統。想想只要測試兩套系統，立刻可能其中一個比較優勢，那消費者還會買另一套？

janusng 寫:x86 ISA 是不是 CISC？
P4 是不是 x86 ISA？
A = B , B = C
=> A = C

以子之矛攻子之盾：

janusng 會不會說英文？
美國人會不會說英文？
A=B, B=C => A=C
所以可得出結論：janusng 是美國人。

這種邏輯正確嗎？
只有美國人能說英文嗎？
只有 CISC 能執行 X86 ISA 嗎？

janusng 寫:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE% ... 4%E9%9B%86

精簡指令集，電腦CPU的一種設計模式，也被稱為RISC(Reduced Instruction Set Computing 的縮寫)。

早期,這種CPU指令集的特點是指令數目少，每條指令都採用標準字長、執
行時間短、CPU的實現細節對於機器級程式是可見的等等。

實際上在後來的發展中，RISC與CISC在爭吵的過程中相互學習，現在的RISC指令集也達到數百條，運行周期也不再固定...... 雖然如此，RISC設計的根本原則－－針對流水線化的處理器優化－－沒有改變。

這就是重點。『Pipeline 的處理優化』，也就是『Superscalar』，不巧也是 Pentium 系列 CPU 的設計根本原則。依照你的邏輯，Pentium 就是一顆不折不扣的 RISC 了。

Wikipedia 說的，是 CISC 與 RISC 的特徵，而不是 CISC 與 RISC 的定義。天底下沒有人明確規定 CISC 該有哪些指令、否則是 RISC。這個世界不是這樣二分法。Wikipedia 記載的資訊一點問題都沒有，端看你如何解讀上面的資訊。

在下不想跟你繼續爭辯有關 RISC 與 CISC 定義的問題。你心目中的 CISC 重點是 ISA，在下強調的 RISC 則是注重 Emulator 與 Pipeline 層次。根本是在雞同鴨講。

這裡有一篇文章：

http://arstechnica.com/cpu/2q00/x86futu ... ure-1.html

詳述了 ISA 在 CPU 的發展過程中是如何演進的，以及未來可能的趨勢。也有提到 Emulator/Native ISA 層，以及可能與 Rosetta 有關的 Translator 層。有興趣的人不妨看看。

ulysses 寫:

janusng 寫:x86 ISA 是不是 CISC？
P4 是不是 x86 ISA？
A = B , B = C
=> A = C

以子之矛攻子之盾：

janusng 會不會說英文？
美國人會不會說英文？
A=B, B=C => A=C
所以可得出結論：janusng 是美國人。

這種邏輯正確嗎？
只有美國人能說英文嗎？
只有 CISC 能執行 X86 ISA 嗎？

Keyword 是在一個「是」（is /is an element of）上！
「說」（speak）字的比較，在邏輯上／數學運算中，是不存在的。

美國人的定義，和所說的語言無關。
但 CISC/RISC 的定義上，只在 ISA 上。
Superscalar、Pipelining 只是 RISC 的 commonly found features，不是 RISC 的定義。
這和大多美國人說英語一樣，「說英語」，不是美國人的定義！
第一代 ARM 也無 Superscalar、無 Pipeline、無 emulation，但也是 RISC！

wikipedia 的項目，第一行便開宗明議說明了，CISC / RISC 是定義在「microprocessor instruction set architecture」上。
RISC 只 favor 「smaller and simpler set of instructions that all take about the same amount of time to execute」
而 CISC 就 「each instruction can indicate several low-level operations, such as a load from memory, an arithmetic operation, and a memory store, all in a single instruction」

x86 的 ISA 擁有不能叫作「smaller and simpler set of instructions that all take about the same amount of time to execute」的 instructions。

雖然再有人以 load/ store instructions 存在與否作分類，但這個也是 common features / characteristics，和定義無關！

能夠執行 x86 ISA 的 CPU 自然不是 RISC。同樣地，能夠執行 68k ISA 的，也不是 RISC。

在 processor 分類上，所有非 RISC MPU，也就是 CISC，並沒有第三類或不能分類的 MPU！

閣下不會，不代表不存在。RISC 一字，來自 UC Berkerly 的 computer architecture researcher and professor，David Patterson。

強烈建議 ulysses 細讀 Real World Tech， Paul DeMone 寫的
RISC vs. CISC Still Matter

The primary commandment of the RISC design philosophy is no instruction or addressing mode whose function can be implemented by a sequence of other instructions should be included in the ISA unless its inclusion can be quantitatively shown to improve performance by a non-trivial amount, even after accounting for the new instruction's negative impact on likely hardware implementations in terms of increased data path and control complexity, reduction in clock rate, and conflict with efficient implementation of existing instructions. A secondary axiom was that a RISC processor shouldn't have to do anything at run time in hardware that could instead be done at compile time in software. This often included opening up aspects of instruction scheduling and pipeline interlocking to the compilers code generator that were previously hidden from software by complex and costly control logic.

說到 RISC 精神，從來都無提及過 Emulator 與 Pipeline。別硬塞一堆別人沒有說的字眼入 David Patterson 口中！

從大家的討論中，預期未來的IntelMac會便宜許多，
但是我看見這裡的資料，
http://www.2300.com.tw/tech/details.asp?id=34058
裡面提到PowerPC的CPU比Intel的CPU便宜許多，
甚至價格不到一半，想瞭解其中的正確性，
所以在這當中提出疑問。

未來的MAC真的會變便宜嗎？

hawk

hawk4295 寫:從大家的討論中，預期未來的IntelMac會便宜許多，
但是我看見這裡的資料，
http://www.2300.com.tw/tech/details.asp?id=34058
裡面提到PowerPC的CPU比Intel的CPU便宜許多，
甚至價格不到一半，想瞭解其中的正確性，
所以在這當中提出疑問。

未來的MAC真的會變便宜嗎？

hawk

以Macmini 1.45GHz來說，售價為 21500元，而 CPU Celeron 2.4D 256K市售價 2250元，說不定 APPLE進貨價僅市價一半，因此CPU的成本僅佔售價約5%,
如果PPC是Intel的一半，那更低至2.5%,影響不大吧！

越看越想睡～～呵～～～

爭辯 P4 是 RISC 或 CISC 也沒用吧？我早就懶得管 P4 裡面在幹啥....
反正丟 x86 指令給他，照做便是，我管他要怎樣去做.....

可是現在還有幾個會在 WinXP 底下寫 Assembly？？

話雖如此，精彩的爭辯還是滿有看頭的..... 比起一開始便說 P4 是 64-bit CPU，我就懶得再看下去....

janusng 寫:

ulysses 寫:

janusng 寫:x86 ISA 是不是 CISC？
P4 是不是 x86 ISA？
A = B , B = C
=> A = C

以子之矛攻子之盾：

janusng 會不會說英文？
美國人會不會說英文？
A=B, B=C => A=C
所以可得出結論：janusng 是美國人。

這種邏輯正確嗎？
只有美國人能說英文嗎？
只有 CISC 能執行 X86 ISA 嗎？

Keyword 是在一個「是」（is /is an element of）上！
「說」（speak）字的比較，在邏輯上／數學運算中，是不存在的。

美國人的定義，和所說的語言無關。
但 CISC/RISC 的定義上，只在 ISA 上。
Superscalar、Pipelining 只是 RISC 的 commonly found features，不是 RISC 的定義。
這和大多美國人說英語一樣，「說英語」，不是美國人的定義！

兩位的邏輯是那裡學? 什麼時候開始"是不是"跟"會不會說"可以用"="的呢?

大概它們只會是"subset of"

至於"Subset of"的邏輯是如何,找一下自己發了黃的書吧

我知兩位也是高手,但不用這樣大做文章吧.PPC/P4是什麼?PPC ISA/x86 ISA是什麼,大家肯定是清楚的,不要再花時間了.

Pentium4是RISC還是CISC,跟台灣人是不是中國人這話題一樣,再多Post也不會有結果.有時間就請幫比卡超想一下超慢的Rosetta有否Further improvement的空間吧!

...Windows上打中文真煩...

看到有人說Alpha , MIPS , 68K 走入了棺材(當然還有其他爭議), 對於我們這些跟著Apple II , IBM PC 一起成長而且還在電子業打拼的老工程師感慨萬千.

感慨的不是所謂這三類CPU 進了棺材, 而是他們沒有進棺材, 有做Embedded system 的都知道MIPS 仍然是Embedded system 的大角色, 68 K 一樣有人在用, 您不能說Personal Computer 不用這CPU 就將它宰啦! 那ARM 與StorngARM 啟不是都死啦!

台灣現在也不少在玩 Consumer Electronics 的朋友, 應該不會覺得MIPS 掛了, MIPS 與ARM 一樣, 是個只賣IP 不自己做IC 的VLSI design house .
他們的CPU core 叫 MIPS 與 ARM .


不是只有PC 才用得著 Processor!

唉! 我以為每年那麼多人讀電子電機讀資工及號稱資訊大國的台灣應該清楚業界實際狀況與各種定義, 算了! 我也懶得解釋MIPS 雖然沒有用在主流PC 卻是不能忽略他的存在的重要原因.

大家最好看看Apple 用Intel CPU 玩出來的平台是什麼樣子再來評架其好壞, 不然說了半天不過是島內的小風暴.

得罪了, 再見.

janusng 寫:恕刪

P4、RISC 與 CISC 的話題，在下實在懶得回了...從簡單的硬體結構問題到語言學，從頭到尾雞同鴨講，真的很累。

你喜歡用這種三十年前的標準來給每一個 CPU 貼上非黑即白的標簽，那你就貼吧。不管是 CISC、RISC，就算你說他是 DISC 都成，反正 P4 的架構就是 X86 ISA + Emulator + Superscalar，這一點你講到哈雷彗星掉下來也不會變。

比卡超 寫:Pentium4是RISC還是CISC,跟台灣人是不是中國人這話題一樣,再多Post也不會有結果.有時間就請幫比卡超想一下超慢的Rosetta有否Further improvement的空間吧!

...Windows上打中文真煩...

其實前一份 Benchmark 實在不能算是有代表性意義...P4 的執行效能和 Code 最佳化程度息息相關，不只系統本身，連 Benchmark 程式本身就沒有做過最佳化，測出來的數值準確度能有多高？

在下比較好奇的是，Rosetta 到底是一個軟體，類似像 JIT/JNI 那樣的東西；還是一個硬體/韌體，類似像 Hotspot 那樣的東西？前一陣子的謠言中也有提到，Apple 除了用 Intel CPU 以外，還有另外一個 Transtive 技術。謠言內容沒有說很多，只知道是架在 Intel CPU 原生指令層之上的一個 Translator 層。如果是這樣那執行 PPC Code 的效能至少不會差太遠。

其實說到底，未來的 Intel-based Mac 到底會用哪個 CPU、會用哪種 Firmware 架構，Apple 都沒有講清楚。那個租來的 P4-Mac 是否就能代表未來消費機種？在下對此存疑。

WWDC 2005 留下未解的疑問還是很多。