老地方冰果室交流區

【火星人】 寫:　
在微軟成立前的好幾年，1969年，Xerox PARC的研究中心就成立了(有點像是現在MIT的媒體實驗室，但是PARC並
不注重商品化)。1973年，PARC的Xerox Alto是全世界第一台個人電腦(實驗用，非商用。商業用的第一台電腦則是
1974年非常陽春的MITS Altair 8800，而1977年才有Apple II、1981年才有IBM PC、直到10年後1984年，Lisa/
Mac才有的圖形界面，就是抄襲自Alto)，Alto已具備了GUI(圖形界面)、滑鼠與游標、下拉選單、彈出視窗、…等等
之功能，甚至還可以連到Arpanet(Internet的前身)。乙太網路、雷射印表機、…等等非常多的軟硬體技術都是源自於
PARC，很多軟 / 硬體公司的創辦人，也都是出自於PARC的工作人員，PARC對電腦業界有著非常深遠的影響。Alto
1975年正式對外展出，想必在1975年成立的微軟 / 1976年成立的Apple，老闆看了都會深受震撼!! 而1980年，就有
圖形工作站的推出，1981年PARC終於推出了商用圖形界面的個人電腦：Alto的後繼者Star 8010，但是一則太貴了，
再則市場已被Apple II(指令式OS)與IBM PC(指令式OS)搶了先機，故最後也不了了之。圖形界面當然會對Apple與
微軟有所啟發，所以1984年Apple的Lisa就是個人電腦圖形界面的先驅，但是也太貴了；1985年的Mac就大獲成功。
1980年MS-DOS問世，1985年Windows 1.0就問世了，1987年才推出了DOS 3.3，1990年Windows 3.0，1991年
DOS 5.0，1993年DOS 6.0，1995年Windows 95，這段期間DOS與Windows並存了很久，直到Windows 2K為止。


　Lisa / Mac 抄 Xerox PARC 的 Alto，也沒見 Xerox 如喪考妣一樣地到處吠
　偏偏 Mac 先抄 Alto、再抄 DashBoard，Mac 族還把 Apple / SteveJobs 視為神主牌

　麻煩去研究一下：

　第一、Adobe 現在以不出 Premiere for Mac 了，以後是不是其他的軟體也不出 Mac 版 ?!

　第二、Apple 現在已朝 AV 轉進，各位都是 AV 界的嗎 ?!

　第三、1997年Adobe在Windows軟體的盈收首次超過Mac，
　　　　同年Apple爆發財務危機、接受微軟1.5億美金的挹注
　　　　要不是微軟，Apple 早就關門大吉去了
　

jiasai 寫:

【火星人】 寫:　
在微軟成立前的好幾年，1969年，Xerox PARC的研究中心就成立了(有點像是現在MIT的媒體實驗室，但是PARC並
不注重商品化)。1973年，PARC的Xerox Alto是全世界第一台個人電腦(實驗用，非商用。商業用的第一台電腦則是
1974年非常陽春的MITS Altair 8800，而1977年才有Apple II、1981年才有IBM PC、直到10年後1984年，Lisa/
Mac才有的圖形界面，就是抄襲自Alto)，Alto已具備了GUI(圖形界面)、滑鼠與游標、下拉選單、彈出視窗、…等等
之功能，甚至還可以連到Arpanet(Internet的前身)。乙太網路、雷射印表機、…等等非常多的軟硬體技術都是源自於
PARC，很多軟 / 硬體公司的創辦人，也都是出自於PARC的工作人員，PARC對電腦業界有著非常深遠的影響。Alto
1975年正式對外展出，想必在1975年成立的微軟 / 1976年成立的Apple，老闆看了都會深受震撼!! 而1980年，就有
圖形工作站的推出，1981年PARC終於推出了商用圖形界面的個人電腦：Alto的後繼者Star 8010，但是一則太貴了，
再則市場已被Apple II(指令式OS)與IBM PC(指令式OS)搶了先機，故最後也不了了之。圖形界面當然會對Apple與
微軟有所啟發，所以1984年Apple的Lisa就是個人電腦圖形界面的先驅，但是也太貴了；1985年的Mac就大獲成功。
1980年MS-DOS問世，1985年Windows 1.0就問世了，1987年才推出了DOS 3.3，1990年Windows 3.0，1991年
DOS 5.0，1993年DOS 6.0，1995年Windows 95，這段期間DOS與Windows並存了很久，直到Windows 2K為止。


　Lisa / Mac 抄 Xerox PARC 的 Alto，也沒見 Xerox 如喪考妣一樣地到處吠
　偏偏 Mac 先抄 Alto、再抄 DashBoard，Mac 族還把 Apple / SteveJobs 視為神主牌

　麻煩去研究一下：

　第一、Adobe 現在以不出 Premiere for Mac 了，以後是不是其他的軟體也不出 Mac 版 ?!

　第二、Apple 現在已朝 AV 轉進，各位都是 AV 界的嗎 ?!

　第三、1997年Adobe在Windows軟體的盈收首次超過Mac，
　　　　同年Apple爆發財務危機、接受微軟1.5億美金的挹注
　　　　要不是微軟，Apple 早就關門大吉去了
　

我覺得這應該是focus在有沒有抄襲上吧,不能說我偷過人家的東西,另外的人來偷我的東西就可以吧,而且有抄就有抄,把說他有抄的人都說成基本教義派也太一竿子打翻一船人了吧.
我只想問一句,您覺得沒抄嗎?
而且不管您覺得有沒有,都不應該講一些攻擊性的話吧

jiasai 寫:我想抄就是抄,尤其是軟體這方面,包括文字,聲音,界面,創意......
這些東西很難防止人家模仿啦,但也不要太明顯阿
有些人雖然多多少少是抱著些優越感來評論
但智慧財產的保護也是應該的吧,不能說他罵是抄就因為他是基本教義派
而批評說他是亂叫,雞叫
就像是音樂,論文等等,如果大家都是抄的,那不就大家都不用玩了
不能說我是覺得你是好我才抄勒,抄還是給你面子勒

【火星人】 寫:

jiasai 寫:我想抄就是抄,尤其是軟體這方面,包括文字,聲音,界面,創意......
這些東西很難防止人家模仿啦,但也不要太明顯阿
有些人雖然多多少少是抱著些優越感來評論
但智慧財產的保護也是應該的吧,不能說他罵是抄就因為他是基本教義派
而批評說他是亂叫,雞叫
就像是音樂,論文等等,如果大家都是抄的,那不就大家都不用玩了
不能說我是覺得你是好我才抄勒,抄還是給你面子勒

　就 EndUser 而言，OS 抄與不抄根本就不重要 ( 好用即可 )，不知道 Mac 族是不是自以為是白人 ...
　MacOS 的界面一向簡單易學，這是 Windows 得加強的地方
　而 Mac 愛搞封閉，以致於市佔率節節敗退，這就是 Apple 該向 MS 學習的地方
　Mac 的機種，現在連印刷的優勢都快沒了，而 PC 多功多軟體，當然為一般尋常百姓所接受
　( 好用的定義不是 OS 的良窳，而是有無各種的軟體可用 )

　Mac 族最大的盲點在於，幹嘛要花時間學電腦，何必像 PC 族一樣花時間在瑣事
　殊不知若是哪一天 Mac 的市佔率到了 25% 以後，一樣躲不過這些問題

　Wintel 持續改進，大家也有目共睹
　Apple 則持續封閉，大家也心知肚明
　PC 族對於能有台 Mac 來玩玩，多半持樂觀的態度
　但是 Mac 則視 PC 如敝屣，不出惡言相向則會想按 LP 自殺
　所有的問題皆源於此，還不夠基本教義派嗎 ?! 還不夠種族歧視嗎 ?!
　問題是，用了 Mac / iPod 後，並沒有比較高級，雞犬也沒跟著昇天，相關的配套 Solution 也比較封閉、少得可憐
　這不僅不符時代潮流，還有一堆雞叫派在幫忙扣分
　所以俺大膽預估，Mac 活不過 10 年 ....

　

Q-Watcher 寫:〔殊不知若是哪一天 Mac 的市佔率到了 25% 以後，一樣躲不過這些問題〕
在此討教;何以言此?

jiasai 寫:我想我是就抄襲這件事論而已
我想火先生才是一直預設立場的人吧
把批評抄襲這件事的人一直擴大,擴大到仇視MS,仇視PC
我想這不對吧,
而且就算是基本教義派,只要他說的事是對的又如何呢?
還是對的阿

Q-Watcher 寫:敝人在下我的五百餘言
不過是白丁鄙語
火星異人自當無需費心 以管見窺 矣

【火星人】 寫:

jiasai 寫:我想我是就抄襲這件事論而已
我想火先生才是一直預設立場的人吧
把批評抄襲這件事的人一直擴大,擴大到仇視MS,仇視PC
我想這不對吧,
而且就算是基本教義派,只要他說的事是對的又如何呢?
還是對的阿

　來，依你前述的邏輯：
　因為 Windows 抄 OSX，所以 Mac 基本教義派說的都是對的 ?!
　那 OSX 抄 FreeBSD、抄 DashBoard、抄 PARK、…，都合理化了嗎 ?!

　問題不在抄，是在那種莫名而非罵人的優越感、白人的歧視主義、溫室的摸 LP 自爽、…
　

【火星人】 寫:　
　嗯，兩個 500 多篇以上發言的準-資深會員
　已經開始不討論，抓字句摸 LP 自爽啦
　所以俺說，這裡跟別地方差不多，雞教派一樣林立
　哇哈哈ㄏ　哈哈哈哈哈哈哈哈ㄏㄏ阿哈哈哈哈哈
　

jiasai 寫:我想火先生才是一直預設立場的人吧
把批評抄襲這件事的人一直擴大,擴大到仇視MS,仇視PC

jiasai 寫:而且就算是基本教義派,只要他說的事是對的又如何呢?
還是對的阿

【火星人】 寫:來，依你前述的邏輯：
因為 Windows 抄 OSX，所以 Mac 基本教義派說的都是對的 ?!

fayever 寫: 阿...因為某某.dll檔錯誤無法使用...一開就當...~_~

xmerz 寫:

jiasai 寫:我想火先生才是一直預設立場的人吧
把批評抄襲這件事的人一直擴大,擴大到仇視MS,仇視PC

幾天看下來...
的確如此
好像看到政論節目上的巧辯

jiasai 寫:而且就算是基本教義派,只要他說的事是對的又如何呢?
還是對的阿

會變成

【火星人】 寫:來，依你前述的邏輯：
因為 Windows 抄 OSX，所以 Mac 基本教義派說的都是對的 ?!

「都是對的」！？
又一個「擴大」的例子
以對「敵」筆戰、「罵人」為出發點的的邏輯
恐怕無法了解「就抄襲這件事論」的邏輯
前面有人說了，微軟都大大方方簽約要抄
何必漫無焦點地以捍衛微軟為己任？
因為把這裡的大家都預設為視Jobs如神的盲從者嗎？
所以必須「以暴制暴」？
不禁想到悲兄做過的分析：
http://ubb.frostyplace.com.tw/viewtopic ... c&start=40

附帶一提
看到「市佔率小=爛」這樣的觀點
真不禁也為咱們相對弱勢的正體中文社群擔憂...

kaoru 寫:到現在還是不懂 火星人 的觀點
能不能請火星人以白話一點的方事，做個說明～

Alex Tsai 寫:在下觀察，大多數朋友在網路上的風格與本人不同，時常會有很大的變化。網路上必須要用文字來表達理念、觀點，甚至於情緒。但一個不小心，言者無心，聽者有意；言者有心，聽者就更刺了。

既然開始討論一個議題，在下覺得就應該好好地討論完，否則實在是功虧一簣，浪費時間。不過我們畢竟都是凡人，總會有情緒，看了一些刺眼的文字，往往轉移焦點；甚至到頭來反而在比經驗，比使用史，比唇槍舌劍，與原來的討論相形下就更失去意義。所以還請大家認真討論之餘，不要太認真看那些文句之間的情緒，留言也請三思，審慎斟酌使用的文字。

不過嘛，與其這麼耗費寶貴的時間看螢幕與敲鍵盤，真的，不如乾脆到 Le Park Cafe 來聚聚，喝咖啡，聊是非；泡濃茶，閒嗑牙！

因此個人重新提議大家乾脆當面討論，而不是一直停留在網路上敲鍵盤辯論。請大家參加本週五的 Le Park Cafe 冰果室每週五小型網聚，火兄也可來看看，並非這裡的 Mac 愛用者都是所謂的反 PC 情結人士。古往今來社會上形形色色的人都在我們四周，每個人都有自己的立場，但是有時候事實也並非你所想像。

多年來，在下都同時使用兩平台，個人在公司 Mac 與 PC 各一台，家裡面各兩台，是標準的跨平台者。年輕時雖然曾是個積極的 Mac 推廣者（基本教義派？），但隨著時代轉變，已經見山又是山。有些朋友愛用老鄧的黑貓白貓名言來評論說什麼時候該用什麼平台，就用什麼平台。但在下以為，除了實用主義外，許多事情的進行不見得需要原因，但許多事情的演變又看不出原因；有時候，卻又世事難料，誰能說個準呢？

先前有網友提說冰果室不算是蘋果基本教義派的大本營，個人也覺得是如此，畢竟這個交流區只是整個 Mac 使用者的一小面，以網路族群來管窺整體，可能會失真。所以誠摯建議大家轉到 Le Park Cafe 來當面交流。火兄也別沒意願出席冰果室的小型網聚，因為面對面的討論與探究，才能讓整個觀察趨於完整。

本週來到 Le Park Cafe 參加網聚，並曾於本討論主題內現身參與主題討論而沒有失焦的網友，在下一律熱誠招待提拉米蘇一份。



Le Park Cafe 相關地址資訊與照片，請參考敗家網︰
http://www.byja.com/302/ZyClkMnu.asp?Mu ... d=294&PI=1

還有歷次小型網聚的影像與文字記錄︰
http://ubb.frostyplace.com.tw/viewtopic.php?t=22741