老地方冰果室交流區

ross_tt 寫: 難道移民到美國的台灣人，通通都得狂牛症了嗎？

當然不會如此，因為移民到美國的台灣人，不會天天吃
牛肉漢堡。牛肉漢堡的肉比牛排危險，因為很多美國的屠牛
場，會用水沖洗牛骨上殘留的肉屑，收集起來後賣給漢堡店
做牛肉漢堡。牛排是一整塊的，因此受到污染的機會較小。
漢堡用的是很有可能被污染的肉屑，危險性大很多。

美國不是沒有發生人的狂牛症（庫賈氏症），但是美國政府
一直把這些案例當作 "偶發" 個案處理，沒有用流行病學的
角度去處理。

而且啊，有人懷疑美國這麼多阿茲海默症的病例，其實部份跟
庫賈氏症有關連。不過這種看法是被打壓的，因為涉及龐大
的經濟利益。一旦這種觀點與牛肉連結在一起，美國的牛肉
誰還敢吃？

Chester

其實我們根本不該進口歐洲牛、日本牛、美國牛，因為他們通通都中過。

要是不算英國的病例（佔了全球 95%），狂牛症殺的人應該是比 H1N1 少。

我們還是吃台灣牛就好，要是哪天台灣牛也發作，我們就沒牛肉吃了？

我已經吃好幾個禮拜的漢堡了......看完這個我可能這陣子牛肉都不會碰了.

硬要開放進口 淪陷是早晚的事情

chester 寫: 當然不會如此，因為移民到美國的台灣人，不會天天吃
牛肉漢堡。

台灣人也不會每天吃漢堡啊！

我的意思是說，如果台灣人的基因特質是比較容易得狂牛症的話，那居住在美國的台灣人，他們的風險應該會比居住在台灣的台灣人來得大才對。但這麼多年了，似乎也沒聽說有很多住美國的台灣人得狂牛症。

chester 寫:美國不是沒有發生人的狂牛症（庫賈氏症），但是美國政府
一直把這些案例當作 "偶發" 個案處理，沒有用流行病學的角度去處理。

不知道這些「偶發個案」的數量大概有多少，有超過五位數字嗎？如果有，那就真的很可怕了。

ross_tt 寫:

chester 寫: 當然不會如此，因為移民到美國的台灣人，不會天天吃
牛肉漢堡。

台灣人也不會每天吃漢堡啊！

我的意思是說，如果台灣人的基因特質是比較容易得狂牛症的話，那居住在美國的台灣人，他們的風險應該會比居住在台灣的台灣人來得大才對。但這麼多年了，似乎也沒聽說有很多住美國的台灣人得狂牛症。

chester 寫:美國不是沒有發生人的狂牛症（庫賈氏症），但是美國政府
一直把這些案例當作 "偶發" 個案處理，沒有用流行病學的角度去處理。

不知道這些「偶發個案」的數量大概有多少，有超過五位數字嗎？如果有，那就真的很可怕了。

個案的數目現在大概很難計算，只能估算，因為潛伏期可以到幾十年，也許三十年後，真的有五位數也說不定...

whindang 寫:

seanwu 寫:目前到底有沒有方法檢驗牛肉是否有問題呢？

可以，只是我不確定現在台灣做不做的到。

台灣少數單位可以做的到一些基本的檢查，就是把病變體加試劑後，就其產生的結果來判斷。但是一貨櫃的牛肉到底裡面有幾隻牛，又沒有辦法每片肉都拿來檢驗。
狂牛症的問題在於
1.基本數據就不是很實在，病發人數據信已有數百人就算不以發病特定地區為基數而以全球人口為基數來算算出來的數據也比美國所提供的得病機率高出數十倍。
2.他有傳染途徑（手術器具之類的接觸傳染）。
3.無藥可醫

whindang 寫:

seanwu 寫:目前到底有沒有方法檢驗牛肉是否有問題呢？

可以，只是我不確定現在台灣做不做的到。

不很懂，既然有方法檢驗，那為什麼會有問題？
檢驗可靠度不夠？檢驗成本很高？

台灣沒技術，難道不能要求所有進口牛肉都需要附上檢驗證明才可以進口？

seanwu 寫:
台灣沒技術，難道不能要求所有進口牛肉都需要附上檢驗證明才可以進口？

這就是目前起爭執的問題：反對的是開放美國牛的內臟、絞肉、腦髓、帶骨肉，這些來源是很難附上完整的檢驗證明。

還有飲食習慣的問題，法國美食有內臟拼盤，但有一大部份的法國人終其一生不吃內臟，使用絞肉會買整塊的去絞，他們也沒有像台灣街上的小吃。

http://www.4shared.com/file/157894254/5 ... ow_tw.html

http://www.businessweekly.com.tw/webart ... p?id=38393

上次看公視的專題報導，政府方面支持開放美牛進口是有統計根據的，治病率是非常非常低（多低我忘了），低到可以被認為是沒有威脅，當然沒有什麼事是百分之百的。

然而為人詬病的是，該份由台灣人所做的研究報告，數據提供者是美國，因為我們自己上哪找足夠多的病例？當然是由國外提供，問題是，你相信美國人提供的數據嗎？如果基本上不信，其實我們也完全無從評估起，而該些數據據信也是目前世界上最完整的數據。

所謂專家學者對這份結果當然各有爭執，有人覺得威脅真的很低，有人覺得過度解讀研究結果，所以也是各說各話。

換個角度想，最早想開放的是扁政府，當時評估可行的也是扁政府，為何當時不了了之我也不記得了，只不過現在問題吵的沸沸揚揚，某些程度真的是因為選舉到了...

再換個角度想，難道阿扁和小馬兩個人都這麼壞心不顧台灣人性命安全？其實背後有更大的外交利益在，權衡之後決定冒這個險而已，只不過看來台灣人不願意冒這個險。

我是一個第四代的酪農業者兼農場主人，在蒙大拿州一個酪農場裡長大，並且在那兒經營一家肉畜養殖場達二十年之久，關於這個國家的牲口是如何被飼養長大，肉類又是怎樣被製造出來，我可是知道得比誰都清楚。

　　如今，我是國際素食聯盟的主席！
　　
　　當然，我也曾經跟旁邊那個傢伙一樣熱愛享用我的牛排，不過，如果你和我一樣清楚知道這些牛排是由什麼變來的，以及它們會對你產生什麼影響，你大概就會和我一樣成為一位素食者了！還有，不管你相不相信，身為一個完全不碰任何動物性食品的純素者，現在的我比以往享受到更多「吃」的樂趣。

　　如果你是一個身在美國的肉食者，我想你有權利知道，你跟你所吃下肚的牛其實有著某些共通點，那就是——它們也吃肉！

　　當一隻牛被屠宰時，它全身大約有一半左右的重量不會進入人類的肚子：包括胃腸、內臟、頭部、四蹄、角，還有骨頭和血。這些人類不吃的部位都被倒入牲畜處理的巨型研磨機中，此外，凡是農場裡發現生病的牛或其它牲畜，下場也是一樣，只不過病畜是整隻一起丟下去。牲畜處理是一個年營業額高達24億美金的產業，每年要處理2,000萬噸重的動物死屍。在美國，動物的屍體不論是被瘟疫蹂躝得多麼面目全非，或是被癌症折磨得多麼不成獸形，還是多麼極盡的腐敗骯髒，牲畜處理業者都會張開雙臂歡迎它們。除了農場牲口外，牲畜處理業者的另一個主要處理對象，就是安樂死的寵物——每年都有600萬到700萬的貓咪和小狗在動物收容所裡結束生命。最後，巨型研磨機裡的成員還要加上被動物防制機構捕捉並安樂死的動物，以及捕狗大隊沿街捕殺的犧牲者。

　　1997年8月，牛隻海棉樣腦病變（即俗稱的狂牛症）疫情逐漸擴散，為了因應民眾日益高昇的惶恐，美國食品藥物管理局（FDA）發佈了一項新法規，明文禁止用「反芻蛋白質」（以反芻動物煉成的蛋白質）來餵養反芻動物，因此，就這道禁令被實際執行的程度來看，我們再也不能把牛變成「同類相食」的動物了！牠們將不用再吃牛、棉羊或山羊的屍體，不過牠們仍然狼吞虎嚥著與自己同種的動物屍體所磨製的飼料，包括死馬、死狗、死貓、死豬、死雞、死火雞，還有牠們的血和排泄物。全美國9,000萬隻肉牛裡，大約有75%的牛仍舊被餵以動物屍身加工煉製的飼料來「加強營養」。在飼料中摻用動物的排泄物是非常普遍的情況，因為牲口業者發現，要處理他們產業每年所製造的1.6億噸牲口廢物，這是最有效的方法──阿肯色州的農場每年平均要餵牛吃超過50噸的雞糞。「美國新聞與世界報導」曾報導過一個阿肯色州的牧場主人，說他最近才購得一批由當地雞農在雞舍地板上收集到的雞糞，重達745噸！他把這些雞糞和少量的黃豆殼混合後，餵給他的800頭牲口，好讓這些牛能夠「肥得像一顆顆奶油球！」他進一步解釋道：「如果我沒有這些雞糞，就得賣掉一半的牲口，因為其他的飼料實在太貴了！」了解了嗎？如果你是一個肉食者，這就是你的食物所吃的東西！

　　吃下生病或不健康動物的肉，對人類致病的程度有多嚴重，我們所知並不完全，但我們清楚知道，有些疾病（例如狂犬病）的確會經由宿主動物傳染給人類；此外，一般的食物中毒多由常見的「出血性大腸桿菌」這類微生物所引起，只要食物受到排泄物污染，就會造成中毒，每年平均有9,000個美國人因此死亡，而大約有 80%的食物中毒事件是由腐敗的肉類所引致。如今，我們還知道，狂牛症不僅能「跨物種」傳染，還能在人體內創造出新的變種病菌，引發足以破壞腦部並致人死命的賈庫氏症（就是人類狂牛症）。

　　有趣的是，如果你敢在這個國家裡說出事實，那就等著吃官司吧！1996年4月，我坐在「歐普拉．溫芙蕾脫口秀」（The Oprah Winfrey Show）的錄影舞台上，看著滿滿一攝影棚觀眾的震驚表情，因為他們有生以來頭一次聽說我們正把牛變成同類相食的動物。「現在，」我解釋道：「我們正走在英國走過的同一條路上——花十年的時間把狂牛症當作公共關係議題來討論，而不是針對它作些實際的應對處理。在美國，每年有10萬頭牛在前一晚還好端端的，第二天一大早卻被發現暴斃在牛舍中，這些牛大都被磨成粉末，然後再餵給其他的牛。這其中只要有一隻是狂牛症患畜，就可能傳染給數以千計的其他牛隻。」歐普拉自己也是大為震驚，只能簡單的說：「牛是草食性動物，牠們不應該吃其他的牛……這讓我再也吃不下任何漢堡了！」

當天舞台上，坐在我旁邊的是「全美牛肉生產者組織」的代表蓋瑞‧韋柏博士（Dr. Gary Weber），他負責向閱聽大眾保證我們的肉類絕對安全。我對這傢伙感到有些抱歉，因為當天他幾乎完全沒有施展的餘地，他無法反駁我所提出的「我們一直都在餵牛吃牛肉」的言論，只能指著一位不斷喘息的觀眾說這個問題不適合拿出來嚇人，希望藉此淡化這個事實。後來在進廣告的休息時間裡，他私下告訴我說他同意我的話，我們的確不應該把磨碎的牛屍加到動物飼料裡。

然而，到了6月初，一群德州的畜牧業者還是提出了一紙告訴，被告除了我之外，還有歐普拉和她的製作公司「哈珀傳播公司」（Harpo Productions），控訴的罪名是「毀謗食物」！看來德州的畜牧業者和德州農業部顯然是認為，美國憲法第一修正案中保障言論自由的規定，並不包括允許人們說一些關於牛肉的壞話。由於牛隻期貨市場價格明顯下滑，原告控訴我「散發詆毀牛和牛肉的言論，致使他們遭受恥辱、困窘、自尊心受損，以及精神上的痛苦和極度鬱悶」，而根據德州的「誹謗食物法」，搜證的重擔基本上是屬於被告的責任。1998年1月，德州阿馬利羅鎮召集了一支陪審團，要在眾多法案中決定我的言論是否有違背「合理確實的科學研究、事實或資料」——這是衡量證據的標準，不過有一個非常明顯的事實是，科學界本身對許多重大議題就存在有許多岐見爭論，這些岐見現在當然也存在於狂牛症事件中。

　　陪審團沒有接受他的邏輯。1998年2月，經過長達六個小時的討論，陪審團認為我們不需要負誹謗罪名與賠償責任，漫長的審判終於宣告結束。身為一個曾經被控為「食物誹謗者」的人，我可以告訴你，在這場荒謬的法律訴訟背後，隱藏著一個醜陋的事實。美國人從小的教養讓他們相信有人會為他們的食物安全把關，令人恐慌的真相是，負責確保我們食物品質的是美國農業局及食品藥物管理局的責任，這些官僚體系不但效率低落，而且其行事一向被認為不像公僕，反而更像是肉品及乳品工業雇用的員工。

　　我從一個肉畜養殖業者變為畜牧業的復仇女神的過程，是一段非常奇特的旅程，它帶我離開閹割小牛的生活，去體驗華盛頓政治圈的挫敗險阻；讓我從高科技農業的擁護者搖身變為其執業者的控訴對象。我不會假裝瞭解旅途中每一次衝擊的意義，有時我甚至覺得自己在前半段旅程裡根本不知道發生了什麼事，但我可以非常確定的說：這條路上所有的路標都與我的健康有關。每次我以直覺作出一個能促進身體健康的決定，都像是一道燦爛照耀的光明，引領我走向一條最後證明是棒極了的康莊大道。

　　我寫這本書最大的目的，就是要與大家分享我所學到的經驗——對我們個人健康最好的選擇，最後如何變成對我們所居地球最好的選擇。雖然有太多美國人遇到的第一個關於自身健康的抉擇，就是非常嚴苛的問題——要做心血管外科手術還是血管清理術；或是選擇化療還是放療，然而事實上，我們每天都在有意或無意間做許多選擇，這些選擇會決定我們將通往那痛苦的抉擇，還是另一個更幸福的結局。當然，我們的每一次選擇，也都決定著這副身體將得到什麼樣的養料。

　　要如何確定我們的選擇是正確的呢？那就得從認識事實開始了！

摘錄自 --- 柿子文化«紅色牧人的綠色旅程»，作者霍華．李曼

whindang 寫:
換個角度想，最早想開放的是扁政府，當時評估可行的也是扁政府，為何當時不了了之我也不記得了，只不過現在問題吵的沸沸揚揚，某些程度真的是因為選舉到了...

再換個角度想，難道阿扁和小馬兩個人都這麼壞心不顧台灣人性命安全？其實背後有更大的外交利益在，權衡之後決定冒這個險而已，只不過看來台灣人不願意冒這個險。

你換的角度還真多:shock: ....好忙

風險比騎機車低啦(所以可以再多一個風險？AIT處長的水準還真是每況愈下)

可以把前朝一起拖下水也很無聊,人家最後也沒核准阿,怎麼不說他衡量後還是覺得風險大所以沒准呢？(你這個責任也推太遠了吧)

更大的外交利益？台灣市場有多大？沒有對岸點頭,還能有什麼利益？我看最大利益是AIT,Obama政府...,第二是美農,第三是馬....不知道第幾位才是台灣一般民眾吧

反正發病應該也不會這麼快,大家吵一吵也就忘了,但對方會先給一些籌碼讓自己的政績"暫時"不會那麼難看(但如果對方不是也認為有風險,它幹嘛給你好處？)

這種"速成"又"惠而不費"的政績,何樂而不為？這應該是現在政府的算盤,但怕的是某個蠢才好處沒拿到還幫對方算錢歐

jiasai 寫:

whindang 寫:
換個角度想，最早想開放的是扁政府，當時評估可行的也是扁政府，為何當時不了了之我也不記得了，只不過現在問題吵的沸沸揚揚，某些程度真的是因為選舉到了...

再換個角度想，難道阿扁和小馬兩個人都這麼壞心不顧台灣人性命安全？其實背後有更大的外交利益在，權衡之後決定冒這個險而已，只不過看來台灣人不願意冒這個險。

你換的角度還真多:shock: ....好忙

風險比騎機車低啦(所以可以再多一個風險？AIT處長的水準還真是每況愈下)

可以把前朝一起拖下水也很無聊,人家最後也沒核准阿,怎麼不說他衡量後還是覺得風險大所以沒准呢？(你這個責任也推太遠了吧)

更大的外交利益？台灣市場有多大？沒有對岸點頭,還能有什麼利益？我看最大利益是AIT,Obama政府...,第二是美農,第三是馬....不知道第幾位才是台灣一般民眾吧

反正發病應該也不會這麼快,大家吵一吵也就忘了,但對方會先給一些籌碼讓自己的政績"暫時"不會那麼難看(但如果對方不是也認為有風險,它幹嘛給你好處？)

這種"速成"又"惠而不費"的政績,何樂而不為？這應該是現在政府的算盤,但怕的是某個蠢才好處沒拿到還幫對方算錢歐

換角度想個人覺得不錯。

我沒有要把誰拖下水，我只是陳述我獲得的資訊，沒有責怪任何人，我票也沒投給小馬，不需要幫誰推卸責任，等我當上總統才有推卸責任的問題。

所謂外交利益就是希望可以繞過中國，形成慣例，也許機率不大，但馬政府顯然認為值得一試。

坦白說，我還真不知道開放美國牛是不是真的那麼嚴重？目前我還沒有立場，我單純覺得這個問題已經不單只是健康衛生問題，即便他只是健康衛生問題，就已經很複雜了，更何況牽扯其他狀況。

whindang 寫:
所謂外交利益就是希望可以繞過中國，形成慣例，也許機率不大，但馬政府顯然認為值得一試。

坦白說，我還真不知道開放美國牛是不是真的那麼嚴重？目前我還沒有立場，我單純覺得這個問題已經不單只是健康衛生問題，即便他只是健康衛生問題，就已經很複雜了，更何況牽扯其他狀況。

我覺得台灣的市場才多大,開放個牛肉就可以獲得多大的利益我存疑(如果真的有點大那就更需要小心開放的是什麼了吧)

甭提形成慣例了？(不知道你怎麼能那麼確定認為馬政府是為了這個認為值得一試？我看形成的慣例是被美國軟土深掘,然後沾沾自喜被美國稱讚有guts吧)

這個也跟你認為的"換個角度想不錯"好像背道而馳耶(好像已經認定是這樣了？:roll:還是你換的角度是360度？:badgrin: )

開放美牛風險到底多大我想都是在猜測

但我覺得最不滿的是政府好像永遠都沒有預期到會出現的狀況,永遠都有危機,永遠都在處理,倉促推個衛生署長出來頂包,罵一動做一動,最後搞到用一大堆行政手段防堵(不過好像只是說說而已),讓人覺得政府好像也覺得風險不小,那幹嘛還開放？

而且一個都還沒人完全了解的東西不是應該更小心嗎？

真那麼放心,有種就請美國商會贊助,讓總統包括一級首長及眷屬吃一年帶骨牛肉阿,什麼幾巨頭餐會都吃阿,不是最愛來"帶頭吃"這一套嗎？(但我想就算發病了,有些人還是會看不出來吧 )

如果要做到百分之百確定安全才進口，那日本牛也不能吃了，美國人乾脆也別入境了，去了美國的台灣人也千萬別讓他們再踏入國門？ 因為誰知道這些安不安全？

我不是要贊成或者反對開放美國牛，因為我本身也很矛盾。

真的有危險到不能吃嗎？ 我不覺得。 吃了百分之百安全嗎？我也不覺得。

其實我們早就在吃美國牛，只是這次進口比較危險的部位，但如果非要百分之百安全，為什麼先前就早已在吃的美國牛沒有人要拿出來痛罵？ 難道較安全的部位就百分之百安全？ 這只是鴕鳥心態而已。

至於你對政府的不滿我實在很想幫你，不過我無能為力，我只在乎有沒有煙抽，誰管他哪國牛？

whindang 寫:如果要做到百分之百確定安全才進口，那日本牛也不能吃了，美國人乾脆也別入境了，去了美國的台灣人也千萬別讓他們再踏入國門？ 因為誰知道這些安不安全？

我不是要贊成或者反對開放美國牛，因為我本身也很矛盾。

真的有危險到不能吃嗎？ 我不覺得。 吃了百分之百安全嗎？我也不覺得。

其實我們早就在吃美國牛，只是這次進口比較危險的部位，但如果非要百分之百安全，為什麼先前就早已在吃的美國牛沒有人要拿出來痛罵？ 難道較安全的部位就百分之百安全？ 這只是鴕鳥心態而已。

其實很多人不滿的地方並不是它開放,氣的是他們根本不知道,也不知道危險的是什麼,他們沒有選擇的權利(當然你可以說不吃就好了,但prion好像沒那麼簡單,而且政府也沒有告知可能有問題阿),而政府也在被罵之後荒腔走板,讓人覺得好像真的蠻危險的樣子(尤其提出防堵的行政手段好像也只是作作樣子)

事情當然都沒有百分之百的(這本來應該是常識的,但你既然提了)

美牛的風險可能也沒人說得準

重點是對這種這麼有爭議的事(它不知道韓國發生什麼事嗎？),政府有溝通嗎？有告知嗎？

就像你抽煙一樣,自己衡量風險,但如果它知道卻沒跟你說可能的問題,你覺得煙草商沒責任嗎？(尤其prion是連沒吃的都可能會中標,這應該也不只是個人選擇的問題,已經有點算是環境的問題了,就像是入境檢疫一樣)

whindang 寫: 至於你對政府的不滿我實在很想幫你，不過我無能為力，我只在乎有沒有煙抽，誰管他哪國牛？

哈......我只是說我不滿的地方而已,沒有想要人幫,我也知道你沒有能力幫,不知你怎麼會有這種想法..著實讓我楞了一下 ,又

事實上是小老百姓身為單一個體沒有反抗能力，但如果能夠集結起來我們也是能對不要的東西說"NO"。
在網路上抱怨不如一起參加消基會的「美牛提案公投連署」http://www.consumers.org.tw/index.aspx
順便寄給親朋好友，突破第二階段的的門檻

小寒 寫:事實上是小老百姓身為單一個體沒有反抗能力，但如果能夠集結起來我們也是能對不要的東西說"NO"。
在網路上抱怨不如一起參加消基會的「美牛提案公投連署」http://www.consumers.org.tw/index.aspx
順便寄給親朋好友，突破第二階段的的門檻

推一下,這個我之前就已經寄了,只是依據之前的經驗,我想應該鋒頭過了,大家就......唉...

jiasai 寫:哈......我只是說我不滿的地方而已,沒有想要人幫,我也知道你沒有能力幫,不知你怎麼會有這種想法..著實讓我楞了一下 ,又

因為我朋友都知道我將來要出來競選總統。 :bananamanˇ: