Chao, the good one 寫: 今日的台灣人和許多國家的人民一樣，在全球化的浪潮之下，往往會在不同的國家居住、旅行。如果只是用有沒有住在哪裡、有沒有繳稅來界定一個人是否使用什麼資源，那多數住國外、甚至住中國大陸的台灣人豈不是都被排除在外？那樣的說法乍聽之下似乎很有道理，但仔細想想，是否顯得胸襟小氣了些？
使用者付費跟社會互助的觀念相信有受過教育的人都很明白Chao, the good one 寫: 今日的台灣人和許多國家的人民一樣，在全球化的浪潮之下，往往會在不同的國家居住、旅行。如果只是用有沒有住在哪裡、有沒有繳稅來界定一個人是否使用什麼資源，那多數住國外、甚至住中國大陸的台灣人豈不是都被排除在外？那樣的說法乍聽之下似乎很有道理，但仔細想想，是否顯得胸襟小氣了些？
我一月份有回去一陣子，去了兩次聚會都沒看到你。下次去的時候會通知大哥您！chester 寫:Chao, the good one 寫: 今日的台灣人和許多國家的人民一樣，在全球化的浪潮之下，往往會在不同的國家居住、旅行。如果只是用有沒有住在哪裡、有沒有繳稅來界定一個人是否使用什麼資源，那多數住國外、甚至住中國大陸的台灣人豈不是都被排除在外？那樣的說法乍聽之下似乎很有道理，但仔細想想，是否顯得胸襟小氣了些？
張博士現在人在台灣嗎？明天會去網聚嗎？很久沒跟你聊天了
Chester
所以住國外或任何公民、外國人於台灣居住等，若沒有付過健保費，本要付更高的醫療費；若有付健保費，則享有公民享有的健保系統。有誰不是使用者付費？jiasai 寫: 使用者付費跟社會互助的觀念相信有受過教育的人都很明白
那是制度的問題，和你倒底付多少稅是無關的。而且：jiasai 寫:不管你住在哪,只要有照實繳稅(不只繳健保費,因為如果你看診的比例跟一般人一樣,只出那些保費,我想沒有一家保險公司會提供這樣的服務吧,那你就是在佔同胞不合理的便宜)
倒底是誰才在轉移焦點呢？jiasai 寫:仔細想想吧
健保虧損的原因很多
但拿最大原因來說不要檢討次要原因？
是不是在轉移焦點呢？
已經說過了，這和繳稅無關，是公民權與健保/自付等的問題。是指責者一直在提是否繳稅，但很顯然是兩件事。按指責者的意思，豈不是孤兒、失業者、單親家庭主婦.....等，都佔大家便宜？就算這些人佔了點便宜又如何？他們也是公民，本該享有公民該有的權力。jiasai 寫:至於說到貢獻,當然不只繳稅而已,但要說貢獻大就要怎樣怎樣,誰判定？
如果有共識,要如何禮遇再說吧
胸襟小氣？
我們只在討論是非，或論述是否有起碼的根據與邏輯，無關大爺與否，和公民的氣度倒還算是有些關連。jiasai 寫:如果健保沒虧到要加保費,要壓縮醫療人員,誰不想大方當大爺？
大家都是股東兼會員,倒了誰都沒好處
說說只當會員的人有何不可？
小氣？
果然是大爺的口氣
健保明顯是一項社會福利,公民雖繳象徵性健保費,但大多還是由國庫補助,只繳健保費就算使用者付費？Chao, the good one 寫: 所以住國外或任何公民、外國人於台灣居住等，若沒有付過健保費，本要付更高的醫療費；若有付健保費，則享有公民享有的健保系統。有誰不是使用者付費？
我想你又搞錯焦點了Chao, the good one 寫: 那是制度的問題，和你倒底付多少稅是無關的。而且：
1) 住國外並不代表一定就沒繳稅；同樣的，住國內也一定有一堆人在逃稅；再者健保主要是和健保費、自付等有直間關係，而不是設計成和繳稅與否有直接關連。所以請不要再混淆是否繳稅與健保一事。
2) 這主要是公民權的事情，無關繳稅。
3) 你的邏輯明顯有誤。如果有照實繳稅，看診的比例跟一般人一樣，你認為沒有一家保險公司會提供這樣的服務吧，也是在佔同胞不合理的便宜。
如果 "有照實繳稅，看診的比例跟一般人一樣"，那不就是一般人？何來佔便宜？
再者，還是和第一、第二點相同。這無關繳稅與否，是公民權的問題。
沒錯Chao, the good one 寫: 倒底是誰才在轉移焦點呢？
裡面最大的原因是吃大鍋飯人性的問題。人民要繳的少，又想拿的多，因此不可能沒有制度的副作用 (醫療資源被浪費)。所以我說最浪費的是沒事就上醫院的，和救起來沒用，家屬卻一定要救的那些狀況，而非偶而回國看病的。後者若有繳保費，本享我國公民該有的健保，沒什麼好討論；若沒繳保費，本來就付較高的醫療費 (自付)。這都是公民、任何生病者會做的事，何來轉移焦點？
反而沒事拿住國外者來指責才是轉移焦點。若住台灣者可以這樣沒事戴帽子，請問若一堆繳了健保費，沒回台用過資源的人，是不是同樣也可以指責。如果這樣沒道理的話，何以反過來會有道理？
繳稅很了不起嗎？難不成繳了點稅，就可以到處指責沒繳稅的人用了公共道路？
只是檢討虧損還可以說到貢獻Chao, the good one 寫: 已經說過了，這和繳稅無關，是公民權與健保/自付等的問題。是指責者一直在提是否繳稅，但很顯然是兩件事。按指責者的意思，豈不是孤兒、失業者、單親家庭主婦.....等，都佔大家便宜？就算這些人佔了點便宜又如何？他們也是公民，本該享有公民該有的權力。
再者，保險制度本是為處於多數處於中間的人設想、用集體的保費來達到眾人都可以避險的方法，自然會有同樣繳錢，卻從來沒用過的；也有繳了錢，卻一直用資源的人。這在任何保險制度裡都是常態。
如果要一直提繳稅、貢獻度等，又如此自以為站在正義一方的姿態。我覺得直接和大家說您去年繳了多少稅、對社會又貢獻了多少吧！或許我等也會為你的狀況、偉大付出而感到不平。但同樣、也更重要的是，你若真的覺得自己是在替國外的人、為部份公民多繳錢，卻只用到一點資源，那就替自己省點錢，連健保費也不用繳了，生病自付 (和許多住國外的人一樣)，這樣就不用老覺得屬於被佔便宜的一方。
討論是非？Chao, the good one 寫:
我們只在討論是非，或論述是否有起碼的根據與邏輯，無關大爺與否，和公民的氣度倒還算是有些關連。
繳稅和是否能出聲監督完全是兩件事。一個公民沒繳稅就不能出聲？繳了稅就可以比較大聲？這是什麼邏輯？按你的邏輯，我也可以很大聲，但請注意，我是在跟你講理。jiasai 寫:沒錯
健保最大虧錢原因是浪費
但不可否認,那些繳少拿多的人,也是原因阿
所以不能指責？
繳稅只是盡義務,沒什麼了不起
但繳稅至少就能出聲監督,也至少能比那些沒盡公民義務,卻享公民權利的說話大聲
大聲？Chao, the good one 寫:
繳稅和是否能出聲監督完全是兩件事。一個公民沒繳稅就不能出聲？繳了稅就可以比較大聲？這是什麼邏輯？按你的邏輯，我也可以很大聲，但請注意，我是在跟你講理。
上述的論證已經很清楚。你如果一直要用是否繳稅一事來攻擊、認為住國外浪費醫療資源，你要做的事是拿出數據出來。證明住國外者自費醫療佔的比例是在浪費 (如果住國外自費者是浪費，同樣國內者自費亦然)，而浪費佔整體浪費的比例，與人口比例等百分比。要不然你所說的，住國外者是否繳了稅，是否自費還是浪費資源等 (如果自費，還是浪費了醫療資源，那是費用設定問題，是制度設定問題，並非自費者故意要佔什麼便宜)，都只是你個人的假設而已。
我和你的討論到此，除非你能如上提出數據，不然你只是在浪費大家的時間 ，並且沒事指責多數住國外者 (不要忘了，住國外者在本站的比例也不少)。在這個全球化的時代，任何人有一天也可能出國工作、居住，沒有道理要背你這種指責與原罪。如果自費還是浪費了醫療資源，那是制度問題，應當調整費用，而非指責自費者佔便宜。
而最重要的，如我所說，在全民保險制度下，本來就是會有人吃虧或佔便宜，是很自然的。然而不論是吃虧或佔便宜否，這些人都是符合法律的公民，本該享有公民權。
謹此
鼓勵運動,我想改善有限Chao, the good one 寫: 另外我也認為，上述要解決制度與人性的問題是不可能的，但若政府、學校比較鼓勵運動風氣，讓人民、學生養成終生運動的習慣，改善人民的體質，間接就達到平均較健康，而少用醫療資源的目的。我的意思一來是，解決制度必定有的問題未必是在改良制度上；另外也是，節省醫療開支的最好方法應當在事前預防上，而未必是在改良事後的醫療手段或資源分配上。
希望這樣說比較有建設性..... Just my 2 cents.
我們是在辯論，我則是在跟你講理。指責住國外的人是你。你可以舉數據來證實你的說法，但你說了半天也只是你個人的刻板印象而已。有限的主觀經驗和客觀的具體事實是兩件事。 (你可以看到去醫院的例子，卻無法看到多數根本沒去的人。另外，該受批評是佔便宜者、制定錯誤制度者，隨便發幾個月的藥的人，而非住國外的人。前者佔制度便宜者本來就分布於各族群、住國內、與國外的皆有。)jiasai 寫:"沒事"指責？
那什麼算有事？
本站有很多人住美國又怎樣？
如果有人貪這種便宜,就該受人批評
數據？
我是沒什麼數據啦
但我在醫院工作,"常常"有人帶全家來要拿幾個月的藥,連全家機票都印好了,說他們住國外
這種例子比比皆是
別忘了，Michael Moore 是個極左派而且槍口朝內的政治煽客導演，他的電影只可以信一半。chester 寫:剛剛看了 Michael Moore 執導的 SiCKO，才發現美國人享用的醫療
服務，真是悲慘。最慘的是沒保險的，有保險的也好不了多少。
Chester
哈Chao, the good one 寫: 我們是在辯論，我則是在跟你講理。指責住國外的人是你。你可以舉數據來證實你的說法，但你說了半天也只是你個人的刻板印象而已。有限的主觀經驗和客觀的具體事實是兩件事。 (你可以看到去醫院的例子，卻無法看到多數根本沒去的人。另外，該受批評是佔便宜者、制定錯誤制度者，隨便發幾個月的藥的人，而非住國外的人。前者佔制度便宜者本來就分布於各族群、住國內、與國外的皆有。)
按你的邏輯，若我說我的經驗中 "常常"有人全家住國外，繳了健保卻都沒用到，於是我講得理直氣壯，好像站在正義的一方。事實上我的經驗的確也如此，但這樣的說法是否是有效的佐證呢？如果我這樣的刻板印象是沒有說服力的；你的說法也不過是個人的 "印象" 而已，在辯論上是難以站得住腳的。
如果一開始的指責者無法提出有效數據與客觀事實，那講了半天也都是自以為是的刻板印象而已，只是在浪費時間。我覺得很抱歉沒仔細看你的文章。如果你連最起碼的分段、分句、標點符號等都無法正確使用，無法分辨何謂主觀經驗與客觀事實的差別，還要要求你於辯論中使用最基本的論證與邏輯等，對你而言顯然要求太高了。
Michael Moore 專門拍這類關於社會、政治的記錄片，有的還挺不錯的。說到保險，據說現在大約六分之一的美國人是沒有保險的，處境非常糟。不過若是非法移民，在某些州 (例如麻州) 反而可以得到醫療。他們不付醫療費也不會怎麼樣，醫院也不能拒收。2008 年是嬰兒潮退休的開始，這種醫療、保險、社會資源的問題會越來越尖銳。chester 寫:剛剛看了 Michael Moore 執導的 SiCKO，才發現美國人享用的醫療
服務，真是悲慘。最慘的是沒保險的，有保險的也好不了多少。
Chester
在辯論的過程中，對甲方提出的論點而乙方質疑時，甲方若無法提出事實，就已經是甲方輸了。乙方可以，但並不需要為甲方提出反面的數據。這是辯論上常用到的方法，十分平常。至於我和一些朋友說到浪費健保的某些原因，像台灣民眾喜歡看病、拿藥是多數人都已經知道的事。如果您不認為這是事實，希望知道更多或數據等，快速的話可以查 Google、相關網站等，應當會有一些資料。jiasai 寫:哈
沒人公佈境外就醫或久居境外回台就醫的數據及當然就沒有數據
我的經驗不只是個人印象,而是"事實"
我只是在指責這個現象而已
就像你指責那些浪費資源的人一樣(但你說佔了健保浪費的大部分,你有數據嗎？還是只是印象？)
http://www.sunny.org.tw/ins/insother/te ... health.htm
]醫療資源浪費，最終吃虧的是誰?
●讓數據說話
門診每一處方平均所開藥品項高達4.1項，較其他先進國家，如美國平均約1.9品項高出甚多，若干診所對病患施予注射比率超過50﹪，更顯浮濫；如此導致每人每年平均藥費高達三千元，八十七年度門診藥費佔門診費用之比率達29.44﹪，此一比率全球僅次於日本，可見我國重複用藥現象之嚴重，因用藥浮濫而導致健康受損之個案，亦時有所聞。
又依健保局八十七年統計資料顯示，我國目前每人每年平均就醫次數已跳升至15次，名列世界前茅，顯見我國重複就診現象甚為嚴重。
現行全民健保支付復健治療部分，八十五與八十六年比較，門診復健醫療費用成長率達26.7﹪，而實施「簡單復健治療」次數占復健門診總次數比率近90﹪，由以上資料顯示，復健治療除有逐年高額成長外，輕症復健病患使用大部分的復健醫療資源的問題，亦顯相當嚴重。
由上可之，目前藥品、輕症復健治療及門診就診確有過當使用情形，亟待節制，使健保醫療資源得以有效運用。
【民生報∕社論∕2003．11．13】
http://www.cyberbees.org/blog/archives/001700.html
〈國家衛生研究院〉新近完成的國人門診就醫分析發現，因單純上呼吸道感染而就診的次數，竟占所有門診的兩成以上，平均每人每年高達二點八次，是美國的二十一倍！門診感冒病人偏高的現象，除了反映健保就醫過於便利外，顯然還有一些值得探討的問題。
〈國家衛生研究院〉新近完成的國人門診就醫分析發現，因單純上呼吸道感染而就診的次數，竟占所有門診的兩成以上，平均每人每年高達二點八次，是美國的二十一倍！門診感冒病人偏高的現象，除了反映健保就醫過於便利外，顯然還有一些值得探討的問題。
其一，健保雖不斷努力防弊，但吃健保的問題明顯尚未解決。不肖醫療院所藉各種手法騙取健保給付，最常見的就是以小惠換取健保卡，而傷風感冒則是最常使用的給付申報項目。對此，〈健保局〉亟應拿出更實際有效的遏阻方法。...............................
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統計顯示，在台灣約近四分之一的上呼吸道感染病人，醫師會給予抗生素治療。事實上，傷風感冒的最佳療法是多喝水、多休息，使用抗生素對多數病人並無意義；為此，美國政府今年九月還曾推動一項謹慎使用抗生素的全國性宣導活動。反觀國內，到底還有多少醫師尚待再教育呢？
我也贊同"濫用"是健保虧損的主因(這個之前就說過了)Chao, the good one 寫:
在辯論的過程中，對甲方提出的論點而乙方質疑時，甲方若無法提出事實，就已經是甲方輸了。乙方可以，但並不需要為甲方提出反面的數據。這是辯論上常用到的方法，十分平常。至於我和一些朋友說到浪費健保的某些原因，像台灣民眾喜歡看病、拿藥是多數人都已經知道的事。如果您不認為這是事實，希望知道更多或數據等，快速的話可以查 Google、相關網站等，應當會有一些資料。
無論如何，小弟無意和您做無謂的爭論，出來說話只是希望對住國外的朋友不要有如此的刻板印象與怪罪而已，反之，對島內的朋友亦然。相信貼標籤的方式也不是海內外的朋友樂於見到的。個人雖自認就事論事，爭論時若有不擇言處尚請見諒。大家在同一社群自有相似之興趣，對此話題發言也是盼社會更好，所以希望爭論到此。
張超然
