老地方冰果室交流區

janusng 寫:敢問 ulysses 大人，P4 可以行那一個 RISC 指令集呢？

ISA 就是 complier 同 programmer 可以使用的介面，你可以寫 uop 給 P4 運行嗎？可以 access 第九個 register 嗎？

CISC 就是 CISC，CPU 內部如何運作，也不會令 CISC 變 RISC 的。
正如有個翻譯機，也不代表你會說法文。

P.S.
其實是有辦法用第九個 register 的，用 EM64T ISA 就是了！但你明白我說什麼了！

這樣說好了，不是說 P4 就是一顆 RISC CPU 或是說他可以用 RISC 指令集；CISC 與 RISC 的不同也不全是看 Instruction Set 或是 Memory-to-Register ，每個 Instruction 的 Cycles 也是區別。真要說起來，應該說 P4 是一顆採用 CISC 皮 RISC 骨的 Hybrid CPU，不是純 CISC，也不是純 RISC。Intel 從 Pentium Pro 開始就採用這種 Hybrid 架構，硬要區別說 Pentium 是 CISC、PPC 是 RISC，其實沒什麼意義。

P4 將 CISC 的指令集拆分成多個 Single Clock 的 Activity，搭配傳統只用在 RISC 架構的 Superscalar，結果就是 CPU 的時脈可以明顯飆高，但是實際的執行效率則和 Code 的 Optimize 程度息息相關。

P4 的 Pipeline 一共有 20 個 stage，有部份指令，例如 Shift 和 Rotate，執行起來就是比較慢。相同的 Code 使用不同的 Compiler，執行效率差距相當大。專為 P4 Optimized 過的 Native Code，和 Compile 給 P3 用的 Code 相比，效率可以差到一倍以上。

至於 Rosetta，真的是很謎。猜想會不會是類似 JIT/Hotspot 類型的東西？

看了WWDC...上面有說Rosetta是把PPC的bin轉成x86專用的轉譯器...但是沒說把x86轉成PPC啊？
蘋果可以的話盡快推出轉譯回PPC的轉譯器..否則舊user肯定受不了....(我的想法)
我原本準備要買PowerBook的...害得我只能買CinemaDisplay了...~T_T~
(P.S.我覺得Mactel改叫Macintel比較好聽~~ )

謝孟叡 寫:

edbass 寫:怎麼拋棄了RISC而轉向CISC呢？未來的處理器會漸漸走向RISC呀.......Apple採用P系列的處理器豈不是走到退步

CISC 實質上還存在嗎？
雖然外面是 CISC, Pentium4 是 RISC inside, 請 update 您的資料。

哎呀 真的是這樣嗎 真是不好意思

digdog 寫:

edbass 寫:怎麼拋棄了RISC而轉向CISC呢？未來的處理器會漸漸走向RISC呀.......
Apple採用P系列的處理器豈不是走到退步

都已經是二十一世紀了，還在提 CISC/RISC...

也對，因為以後是量子電腦的天下

看看 Dvorak 這隻笨蛋講的話

http://macdailynews.com/index.php/weblo ... will_wane/

Chester

想抓HD畫質的WWDC Keynote 2005嗎?

rtsp://a2047.v1411b.c1411.g.vq.akamaistream.net/5/2047/1411/1_h264_650/1a1a1ae454c430950065de4cbb2f94c226950c7ae655b61a48a91475e243acda3dac194879adde0f/wwdc_2005_1c_h264_650.mov

來吧! 在這邊~~~

chester 寫:看看 Dvorak 這隻笨蛋講的話

http://macdailynews.com/index.php/weblo ... will_wane/

Chester

請問你說的是這篇嗎？

http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1824711,00.asp

恕我愚蠢，實在不知道他說了啥【笨話】？？可否明示？？
在我看來，只說了一堆我早就知道的【廢話】......

ulysses 寫:這樣說好了，不是說 P4 就是一顆 RISC CPU 或是說他可以用 RISC 指令集；CISC 與 RISC 的不同也不全是看 Instruction Set 或是 Memory-to-Register ，每個 Instruction 的 Cycles 也是區別。真要說起來，應該說 P4 是一顆採用 CISC 皮 RISC 骨的 Hybrid CPU，不是純 CISC，也不是純 RISC。Intel 從 Pentium Pro 開始就採用這種 Hybrid 架構，硬要區別說 Pentium 是 CISC、PPC 是 RISC，其實沒什麼意義。

P4 將 CISC 的指令集拆分成多個 Single Clock 的 Activity，搭配傳統只用在 RISC 架構的 Superscalar，結果就是 CPU 的時脈可以明顯飆高，但是實際的執行效率則和 Code 的 Optimize 程度息息相關。

P4 的 Pipeline 一共有 20 個 stage，有部份指令，例如 Shift 和 Rotate，執行起來就是比較慢。相同的 Code 使用不同的 Compiler，執行效率差距相當大。專為 P4 Optimized 過的 Native Code，和 Compile 給 P3 用的 Code 相比，效率可以差到一倍以上。

至於 Rosetta，真的是很謎。猜想會不會是類似 JIT/Hotspot 類型的東西？

依照閣下的邏輯，那 P4 就不是 x86 了！

原來蘋果不是要出 x86 的 Mac OS X！

RISC 是 Reduced Instruction Set Computing。
CISC 是 Complex Instruction Set Computing。

如果說 PPC 不是 RISC 還說得過去。但 P4 有那個 instruction 是 Reduced？

有個想法大概是這樣
事實上ibm已經處理掉不少硬體部門，往軟體商、系統服務上面去賺了，powerpc本身未來的研發性，勢必受到影響，有可能被ibm縮編、拿去賣錢，死守powerpc似乎沒有多大的好處，況且G5的cpu溫度一直無法處理，此時，不換跑道以後等ibm把你apple踢到一邊時，就來不及了。
事實上，蘋果早已準備預備方案了，jobs自己也說啦，macOSX+x86的計畫不也發展了若干年了，我想他們應該早又預期可能難產，或是ibm未來可能往系統商發展，勢必得找另一個合作夥伴，做cpu的不就那幾家，況且我猜往x86的好處就是市場發展夠大、夠完善。
我猜未來幾年，蘋果策略可能有幾種，
1.以x86發展Mac OS，這WWDC已經說了，如果能發展到可以支援exe的執行，可能是模擬，而只損失部份效能，如果90%的pc軟體都能在上面執行，那對ms而言是一件危險的事。
2.讓Mac OS能夠在現今pc架構下面跑，這又有幾種可能，一種是完全轉換不需修改硬體架構，這樣來說，Mac OS就可以憑恃著穩定性和使用性，以及先前的品牌形象，去和MS搶市場，如果趕在長號角出來前，那衝擊一定不小。
再者，如果能在x86上跑，而需改變硬體架構，如果是部份變動，蘋果有可能放出硬體架構，讓現今硬體商去做，像dell、sony、hp等，裡面裝的是mac os，那蘋果還可以賺權利金，那本身的硬體事業勢必受到影響，這就需要採用品牌形象了，這幾年建立出來的蘋果風格，白色、簡潔......等，如果足夠應不至於流失太多，會買血統純正的蘋果電腦的應該還是跑不了，而其他硬體商的反而會會去吃MS系統的電腦，那些需要低成本或是更多規格選擇的人。
最後一種是只有單存更換cpu，雙方系統還是差異很大，不能相互共用，那事實上，就跟現在沒甚麼差別。不過還是要看最後成品出來才知道。

總結，蘋果走這一步的確是一個險棋，一點點差錯可能會被對手吃下去，所以繼續往下看，看看蘋果ceo要怎麼變戲法。

進藤光 寫:請問你說的是這篇嗎？
http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1824711,00.asp
恕我愚蠢，實在不知道他說了啥【笨話】？？可否明示？？
在我看來，只說了一堆我早就知道的【廢話】......

這篇：

http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1824704,00.asp

"What will be lost, of course, is the niche and mystique aspect of the Mac which many of its users seem to relish as part of some misguided superiority complex."

這隻笨蛋以為用了 Intel CPU 以後，Mac 的優越性就會消失。他完全沒
想到優越性與作業系統、硬體設計與製造、使用者特質這類東西有關。

Chester

icefox 寫:而且 Apple 說了，在 x86 上不玩 OF

沒"力"了

但是,這個重大的宣布終於讓我了解為什麼七八年前,蘋果電腦要加入BSA商業軟體聯盟的目的了

¸â©i¤h 寫: ¨ì®É­Ô·|¤£·|¤S¨¤¦â¹ï½Õ¡AIBM °µ¥X¤°»ò§ó§l¤Þ¤Hªº²£«~¡A Apple ÂàÀY¦^¥h§ë¾a IBM¡A´N¤£±o¦Óª¾¤F¡C

Not likely, but hard to say. IBM has switched their business plan to making consumer chips instead of PC chips. Analyst has calculated IBM is still making money with Apple just with their chips for XBOX and PS3.

It is unfortunate that Apple has to switch to Intel, but I believe Apple knows what they are doing and over the long run it is probably a good choice. Also, I HIGHLY doubt that people will be able to make OS X run on PC. There is still too much hardware constraint to do so.

chester 寫:http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1824704,00.asp

"What will be lost, of course, is the niche and mystique aspect of the Mac which many of its users seem to relish as part of some misguided superiority complex."

這隻笨蛋以為用了 Intel CPU 以後，Mac 的優越性就會消失。他完全沒
想到優越性與作業系統、硬體設計與製造、使用者特質這類東西有關。

Chester

多謝大師開示～原來啊～呵呵～～～

我覺得類似這種的【廢話】好像到處都是.... 雖然由 PC Magazine 的大師口中說出，我也不意外啊～～台灣還不是有一堆【發行人】常幹這種蠢事？

而且 Mac 也沒啥 mystique..... 只有對 PC Mag 這種門外漢來說...可能有吧...

我倒是覺得哪天 SONY or IBM 改用 PPC 來做 PC，反正 Apple 不用，我自己來用～～而 Windows 2007 也支援 64-bit PPC G6....

哇哩咧～～這下那些死忠於 PPC 的族民，不知道會不會買台 ThinkPad 還是 VAIO for PPC 然後灌個 Windows 2007 上去？

我贊成大大的說法：
apple的如意算盤應該是：
買apple 的 intel 主機，作業系統可以安裝 mac OS X 或 windows（甚至可以裝雙硬碟，各灌一個系統），買一般的PC主機，無法使用 mac OS X，這才是正常的生意人的想法啊！鎖自己的軟體應該比較簡單。

進藤光 寫:而且 Mac 也沒啥 mystique..... 只有對 PC Mag 這種門外漢來說...可能有吧...

我倒是覺得哪天 SONY or IBM 改用 PPC 來做 PC，反正 Apple 不用，我自己來用～～而 Windows 2007 也支援 64-bit PPC G6....

哇哩咧～～這下那些死忠於 PPC 的族民，不知道會不會買台 ThinkPad 還是 VAIO for PPC 然後灌個 Windows 2007 上去？

根本沒有人是什麼 PPC 死忠族，有多少人 care cpu 是哪一種？又有誰現在用 P4 是 PIII 的死忠？

而且 IBM 都要退出 PC，SONY 也幾乎做不下去，怎麼可能改用 PPC 來做 PC。for what?

chungcho 寫:我贊成大大的說法：
apple的如意算盤應該是：
買apple 的 intel 主機，作業系統可以安裝 mac OS X 或 windows（甚至可以裝雙硬碟，各灌一個系統），買一般的PC主機，無法使用 mac OS X，這才是正常的生意人的想法啊！鎖自己的軟體應該比較簡單。

灌兩個 OS 根本不太可能，如果使用者常 boot 到 Window，如果應用軟體商也覺得反正 Window 版也能在 MacIntel 機器上跑，那還做 OS X version 幹嘛？

那只會讓 Apple 慢性自殺。

Gooch 寫:剛剛上網的第一件事，就是被在 AMD 工作的朋友消遣：「這下 Mac 不就會傳染 Windows 的病毒了，都是用 Intel Inside。」

這就是我這個不懂程式語言的APPLEFANS最憂慮的事兒啦！有誰可以給我一顆百憂解呀？謝謝先！

我看 07/06/2005 的 Taiwan.CNET.com : 新聞專區 : 企業軟體 : 蘋果Jobs：我為何決定倒戈英特爾 說：

Jobs演講完後，接著由蘋果資深副總裁Phil Schiller負責講解有關Windows未來能否在Mac機器上執行的問題。
他表示該公司並沒計畫，也沒打算要銷售或支援Windows版本的Intel-based Mac機器。
「但若有人想在Mac機器上執行Windows的話還是避免不了的，他們還是會有辦法，我們不會禁止。」

但Schiller則特別強調，該公司不會讓Mac OS X在其他電腦製造商的硬體上來執行。
「我們不准Mac OS X安裝在蘋果Mac以外的硬體平台。」

--
真的是這樣嗎？

Q-Watcher 寫:

Gooch 寫:剛剛上網的第一件事，就是被在 AMD 工作的朋友消遣：「這下 Mac 不就會傳染 Windows 的病毒了，都是用 Intel Inside。」

這就是我這個不懂程式語言的APPLEFANS最憂慮的事兒啦！有誰可以給我一顆百憂解呀？謝謝先！

這位在 AMD 上班的人大概是任職於清潔部門吧？？就算是用同一顆 CPU，病毒也是沒有辦法跨作業系統傳染的。他這種說法等於是說 Linux 會感染 Windows 病毒一樣。

janusng 寫:依照閣下的邏輯，那 P4 就不是 x86 了！
原來蘋果不是要出 x86 的 Mac OS X！
RISC 是 Reduced Instruction Set Computing。
CISC 是 Complex Instruction Set Computing。
如果說 PPC 不是 RISC 還說得過去。但 P4 有那個 instruction 是 Reduced？

當然有：NOP

X86 是一個品牌名稱，RISC 與 CISC 也是老古董時期的 CPU 架構統稱。CISC 不是只有 X86，RISC 也不是只有 PowerPC。所謂 CISC 與 RISC 架構不是單指這個 CPU 能執行哪個指令集，而是要看每個 Instruction excution path 的複雜度。

一派人主張以完整的硬體支援、單一指令執行時間須多個時脈、記憶體對記憶體運算、指令間互相依存的方式設計 CPU，系統複雜度完全交給硬體解決。實際設計的成果，就是一種重視用的邏輯電路處理複雜指令集的 CPU。

另一派人則主張以簡單的執行路徑、單一時脈指令、暫存器對暫存器、指令間互相獨立的方式設計 CPU，系統複雜度完全交給軟體解決。實際設計的成果，就是一種重視將邏輯電路用來處理暫存器的 CPU。

舉例來說，『從記憶體中取出兩個 byte 相加再回存』這個件事，CISC CPU 會用單一一個指令的執行路徑完成：

ADD $0010, $0020

但是 RISC 則需要用較多的指令：

LOAD R08, $0010
LOAD R09, $0020
ADD R08, R09
STORE $0010, R08

這就是最早的 RISC 與 CISC 的分別。也就是說，所謂 Complex 與 Reduced 指令集、Register 數量等區別，是兩種設計邏輯的『果』，而不是『因』。

不論是哪種 CPU 架構，都需要一個 OP CODE 轉譯器來將 0x83E4F0 這樣的指令碼轉換成實際運作的 Logic Path。以 RISC 的架構來說，在轉譯器中要能解讀 ADD $0010, $0020 這樣的指令，並且轉換成四個獨立執行指令排入 Superscalar 排程中，並非困難的事；關鍵就在於使用 $TEMP 指令與資料暫存器。

Superscalae、Emulator、L1/L2 Cache，各種新技術的加入，讓分辨 RISC 與 CISC 變成根本沒意義。兩者不論在電路複雜度、耗電量與指令集各方面幾乎沒有差別。

Intel 從 1995 年的 Pentium 開始整個 CPU 的架構就與 80486 不同。Pentium 的設計邏輯採用的是後期 RISC 的 Emulator 加 Superscalar 策略，並使用 Register Renaming 的方式來解決 Register 不足與相依性的問題。以 P4 來說，他雖然只有 8 個 Architecture Register，但是實體記憶體有 128 個。而 L1 instruction cache 則有 8k。P4 的這些特徵（Superscalar、L1 cache、large register sets）早就超越了當年 CISC 晶片設計理論的範疇。

嚴格說起來，Pentium 的確『不是 X86』。對 Pentium 系列最好的定義就是『具有 X86 相容指令集』的混合架構 CPU。

bryanchang 寫:這位在 AMD 上班的人大概是任職於清潔部門吧？？就算是用同一顆 CPU，病毒也是沒有辦法跨作業系統傳染的。他這種說法等於是說 Linux 會感染 Windows 病毒一樣。

或者用另一個比方：拿餵雞的穀物來餵牛，就擔心牛會被傳染禽流感。

bryanchang 寫: ³o¦ì¦b AMD ¤W¯Zªº¤H¤j·§¬O¥ô¾©ó²M¼ä³¡ªù§a¡H¡H´Nºâ¬O¥Î¦P¤@Áû CPU¡A¯f¬r¤]¬O¨S¦³¿ìªk¸ó§@·~¨t²Î¶Ç¬Vªº¡C¥L³oºØ»¡ªkµ¥©ó¬O»¡ Linux ·|·P¬V Windows ¯f¬r¤@¼Ë¡C

¦Ñ¹ê»¡¡A¨º¦ìªB¤Í¬O³]­pPICªº¡A¥L­Ì³]­pªº²£«~¤j·§ÁÙ¨S²M¼ä³¡ªù­«­n§a¡C