老地方冰果室交流區

Chao, the good one 寫:的確有些人有 Audio Quality、Airport 斷線的問題。應該很快會有 update。

BTW，像 iTune 等軟體本來聲音就不是特別好 (這裡說的和檔案壓縮、DA 無關)........。

是的，Chao 兄有沒有什麼更好的建議？我也在找能不能 Bypass tunes 的程式！
最好是直接記錄 CD 完整內容，然後直接數位輸出，連重新音量調整都免了！當然囉～光碟機本身的 Jitter 問題就暫時不考慮了，不然要找低 Jitter、高準確率的光碟機還不知道要去哪裡生？

iTunes 這種自己改過音樂內容格式 (即使不使用等化器) 還是無法播放 DTS CD 這種經過編碼的音樂，但是 Bypass 應該就可以了。不過我不是為了播放 DTS，而是希望能有更好的音質。

To：樓上進藤光兄

iTune 這類軟體最主要是方便，如果計較音質，最好不要去動 EQ 和音量，加上外接 DA。我是用 Metric Halo 的錄音系統，所以用 itune 時也用它外接。聲音當然比 PowerBook 上的耳機輸出好很多，沒有雜訊、高頻刺耳、低頻不夠的問題，而且有 blanace XLR 輸出。



http://www.mhlabs.com/metric_halo/products/mio/

當然 iTune 這類的軟體即使用好的 DA，即使是未壓縮的 AIF/ WAV，還是比不上 $500-600 USD 起跳的 CD player 或連上相同的 DA 也一樣。所以若講究音質，或者要聽 SACD 等，還是用實際上的 player 會比較好。至於小弟平常是用 iTune，因為選曲、searching 方便。如果講究才用 CD player，或者聽黑膠唱片......which is really cool btw.

Cheers!

Chao 的看法與我完全相同... 要音質好也只能拿原版 CD 去 CD Player 播放了... 如果是 DVD Player 只怕還會略差一籌...

至於我手上的一堆 LP 實在是不知道要怎樣數位化？雖然不是甚麼進口的好唱片，也只是 20 幾年前的便宜流行唱片而已，但是這些低廉唱片能繼續在爛唱盤上聽多久？上次數位化錄音了一些，因為音效卡 (聲霸卡) 不怎麼樣，所以錄出來的音質也就... 算了，有就好～～

至於 iTunes 即使不開等化器、音量調到最大，使用 AIFF 不壓縮，直接透過 AirTunes 用光纖輸出到擴大機，怪了，聽起來總覺得略遜於 CD Player。當然囉～電腦的光碟機本來就不能跟 CD Player 比，偏偏這些高價位的 CD Player 又沒有 USB、Firewire 輸出，可以把數位訊號存檔。

我看未來唱片公司最好免發 CD，直接從錄音室給數位原始檔案，我這裡就直接訂購下載，直接數位傳給擴大機，讓失真降到最低，要不然也想不出其他好辦法？

聽 LP 就不同了，要的不是原音重現，老實說，唱片爛，唱盤爛，從母帶到壓製唱片就已經嚴重失真了，哪來的原音重現？當年的錄音也滿爛的～～反正是流行音樂... 現在的也好不到哪去，全部電子化之後，好像更爛～～嘿嘿嘿～～～

LP 聽起來就是一種風味，那是當年空氣裡的風味，不是現在的 MP3 可以享受到的一種味道。

同樣的，iTunes 也是給我整理歌曲的方便而已，現在也沒太多時間找一張 CD 出來，泡杯茶好好坐在沙發上細細品味一張唱片。但是方便歸方便，我還是希望音質要好啊～～所以我全部都是用 Apple Lossless 壓縮，用 iMac G3-233 的老舊 CD Player，讀取速度只有 4x 左右，用 AIFF 壓縮我可能得買個 1000GB 以上的超大硬碟了... 即使壓縮不失真，但總是覺得 Airport Express 的數位光纖輸出準確度不佳，導致細節流失，由於沒有機器可以測試，所以這也只是猜測而已。

Chao, the good one 寫:iTune 這類軟體最主要是方便，如果計較音質，最好不要去動 EQ 和音量，加上外接 DA。我是用 Metric Halo 的錄音系統，所以用 itune 時也用它外接。聲音當然比 PowerBook 上的耳機輸出好很多，沒有雜訊、高頻刺耳、低頻不夠的問題，而且有 blanace XLR 輸出。

聽起來只要耳擴就可以解決了. 單純聽音樂用可錄音的 DA/AD 的會不會太小題大作? (Lavry Blue 可以選 DA/AD 模組, Mobile I/O 似乎是合在一起的.) 我的疑問是用 FW 傳音樂會比較好嗎? 存在硬碟裡的檔案轉換成光訊號給 DAC 的過程中, 有失誤該找誰算帳. (軟體? 硬體?)

當然 iTune 這類的軟體即使用好的 DA，即使是未壓縮的 AIF/ WAV，還是比不上 $500-600 USD 起跳的 CD player 或連上相同的 DA 也一樣。所以若講究音質，或者要聽 SACD 等，還是用實際上的 player 會比較好。至於小弟平常是用 iTune，因為選曲、searching 方便。如果講究才用 CD player，或者聽黑膠唱片......which is really cool btw.

這問題也困擾我很久了, 我把 CD 在 windows 下作成 wave (EAC) 然後 import 到 iTunes 裡. (抱歉, 一開始沒有蘋果吃, 習慣用 windows 轉檔) 問題來了:

1. EAC 不能保證與原始檔案相同, 但誤差極小. (依我的理解, 她會一直試到讀到的資料相同或是最大嘗試次數)
2. 抓出來的 wav 傳到 iTunes 裡. (這裡沒有資料消失)
3. wav 轉 lossless (依我的裡解是沒有資料消失)
4. 從 iTunes 裡將檔案傳到 Airport Express (神奇的 box, 完全不曉得她是怎麼把 lossless 的檔案轉成 DAC 理解的訊號)

那所謂直接在 CD player 上播放音質較好的理論從何而來? 理論上相同的 CD player 每次讀出來的資料都不盡相同, 相同的片子在不同的 player 上 (或是 transport/bypass 內部的 DAC) 讀出來的檔案也不盡相同. 在使用相同連接方式(如光纖), 相同 DAC 為什麼說從 CD player 上播放會比較好聽呢? 再怎麼說電腦用的光碟機規格還是高於 CD player. 在讀取失誤上, 光碟機的贏面比較高吧.

Windows 上用 foobar 有 ASIO 的優勢, 那 Mac 上的 iTunes 呢?

另外, 我真的聽不出用 iTunes 撥 wav 與 lossless 的差異. 有差嗎? 請以理論上作答, 因為實際上我聽不出. (笑)

iTunes 選曲方便 +1. 實在太方便了, 方便到我已經快要不認識自家的 CD 了.

進藤光 寫:至於 iTunes 即使不開等化器、音量調到最大，使用 AIFF 不壓縮，直接透過 AirTunes 用光纖輸出到擴大機，怪了，聽起來總覺得略遜於 CD Player。當然囉～電腦的光碟機本來就不能跟 CD Player 比，偏偏這些高價位的 CD Player 又沒有 USB、Firewire 輸出，可以把數位訊號存檔。

.. 不會是因為用轉接頭的關係吧. 推薦下 3.5mm mini 轉 toslink 線:
http://www.sysconcept.ca/product_info.p ... cts_id=219
平價版

http://www.vandenhul-usa.com/catalog/th ... 306847.htm
奢侈版

=====
AE ->VDH Opto MK II->Citypulse 7.2x->Blue Jeans LC-1->STAX SRM313+SR404

分辨不出音質差異有許多可能，當然囉～光纖線材太爛也是一種可能，不過台灣買不到高級 MiniPlug，實在是很傷腦筋～～

音響器材不是看規格就能知道性能高低，誰的音質比較強悍真實... 這跟電腦完全不同，很奇怪吧～～舉個大家都不服氣的【真空管】，就是一個例子。

我把一台支援數位同軸的頂級 P4 搬到朋友的音響店，他的店裡面沒有日系擴大機這回事！他一聽就說我還不如用 CD Player 聽還比較好... 我也是這樣覺得...
雖然我還沒有不服氣到拿 Airport Express 跟 PowerBook 去丟臉，但是我想下場也不會好到哪去...

至於數位訊號的準確度，那就不用研究了，反正從 CD 片上讀出來就不會準了，把 WAV、AIFF 存個幾次，比對檔案內容就會知道，我想你也知道這件事了。CD Player 與電腦同樣用光纖輸出到 "高級擴大機"，到底音質有啥差異？

上次某連鎖大賣場老闆，用不同 CD-R 燒了幾個版本，大家一起比較 (我、音響店友人，大賣場老闆)，都覺得還是原版好，不管你用多高級 CD-R，用 4x 燒錄，用水藍片、白金片，總是不同！如果這個都聽不出差異，雖然差異很小，表示擴大機、喇叭的細節能力不佳...

pojen 寫:聽起來只要耳擴就可以解決了. 單純聽音樂用可錄音的 DA/AD 的會不會太小題大作? (Lavry Blue 可以選 DA/AD 模組, Mobile I/O 似乎是合在一起的.) 我的疑問是用 FW 傳音樂會比較好嗎? 存在硬碟裡的檔案轉換成光訊號給 DAC 的過程中, 有失誤該找誰算帳. (軟體? 硬體?)

小題大作？ Well.....每個人在乎的事情不一樣吧。小弟是 composer，常需要錄音，所以 Mobile I/IO 通常都接著，用 iTunes 自然也用上面的 DA。

pojen 寫:那所謂直接在 CD player 上播放音質較好的理論從何而來? 理論上相同的 CD player 每次讀出來的資料都不盡相同, 相同的片子在不同的 player 上 (或是 transport/bypass 內部的 DAC) 讀出來的檔案也不盡相同. 在使用相同連接方式(如光纖), 相同 DAC 為什麼說從 CD player 上播放會比較好聽呢? 再怎麼說電腦用的光碟機規格還是高於 CD player. 在讀取失誤上, 光碟機的贏面比較高吧.

Windows 上用 foobar 有 ASIO 的優勢, 那 Mac 上的 iTunes 呢?

用相同的 DA 在不同的系統上得到不同的結果是很自然的，因為 SPDIF/ AES 等數位輸出或許規格都一樣，但品質卻有很大的差別。數位音樂產品在 jitter、errors 處理、clock 的穩定度都有差別，所以儘管是數位連結，接到相同的 DA 也不會得到相同的結果。

至於 iTunes 的聲音，我覺得是 ok 的。但若要講究，的確不同的軟體在處理這些 samples 時的方法都有點差異。舉例你若找一張彩度很高、沒什麼壓縮的圖檔放到同樣是 Apple 自家的軟體 Safari 和 QuickTime 比較，你很容易發現亮度、對比是有差別的 (假設您的眼睛健康、monitor 還 ok......)。QuickTime 的顯示常常比較亮、淡一點。所以並不是說只要是數位的，它就會一樣，因音樂是線性的，在處理每一個 sample、errors，以及傳輸的穩定等都會導致最後的結果有差別。

另外像 power supply 的品質也常有決定性的差別。例許多愛樂者、音響迷喜歡真空管產品，其實真空管產品的設計或者真空管本身都算不上什麼昂貴的產品，但 power supply 的設計、品質卻是各家不傳之秘。電腦只是大量、大眾的產品，不可能為了區區耳機輸出就花大筆錢在 power supply、轉盤穩定度、DA 等。

說了半天也不用啥理論，反正----> 一分錢，一分貨 (Hi-Fi 不一定，因為有時他們賣的是文化、虛榮......)。You pay what you get。

進藤光 寫:聽 LP 就不同了，要的不是原音重現，老實說，唱片爛，唱盤爛，從母帶到壓製唱片就已經嚴重失真了，哪來的原音重現？當年的錄音也滿爛的～～反正是流行音樂... 現在的也好不到哪去，全部電子化之後，好像更爛～～嘿嘿嘿～～～

LP 聽起來就是一種風味，那是當年空氣裡的風味，不是現在的 MP3 可以享受到的一種味道。

當年的錄音也滿爛的～～???

我每次聽以前像 Pink Floyd、Queen 或者海飛茲的錄音都覺得有些不可思議......。當然不好的音樂，錄音好不好一點也不重要。另外有些台灣早期 LP 不怎麼樣也很正常，因那時常常是盜版翻刻的，用的材質也不是挺優。

話說上面只是討論，並不表示聽音樂一定要搞些有的沒的。

很奇怪，老外常常提到 Pink Floyd，最近看 CSI 的 DVD 影集也提到他...
我聽來聽去就是不知道哪裡特別優異？還重新發行 DTS CD、XRCD、SACD...
可能我不是那個年代的音樂人，所以引不起共鳴吧...

Chao 兄想得太遠，我說的唱片不是翻版，而是國語原版... 當年真正的進口 LP 我大概一張也沒買吧... 看到現在誠品旗艦店裡面賣的原版 LP，光看封面就覺得品質真是好～

一堆國語流行唱片，不知道除了 "爛" 還能說什麼.... 哈哈～～
不過那些民歌可就意義不同了，以音樂性來說無價，以音質來說，錄音實在是 OOXX...

只有當年 "紀宏仁" 用 45 轉錄製的唱片，算是效果不錯，但是音質還是不佳...

好吧～有圖有真相～～看到這堆 "垃圾" 大概個個都搖頭吧.... 哈哈哈～～～



這台 SONY 8.1 百萬數位相機有明顯的桶形失真，我懶得修正了...

進藤光 寫: ...

一堆國語流行唱片，不知道除了 "爛" 還能說什麼.... 哈哈～～
不過那些民歌可就意義不同了，以音樂性來說無價，以音質來說，錄音實在是 OOXX...

只有當年 "紀宏仁" 用 45 轉錄製的唱片，算是效果不錯，但是音質還是不佳...

好吧～有圖有真相～～看到這堆 "垃圾" 大概個個都搖頭吧.... 哈哈哈～～～

...

看到這裡，終於了解光哥真的是我們這一掛的...

不過，連徐雯倩的唱片都有，光哥您會不會有點飢不擇食？

回題回題：

我個人的觀點是，只要不要音質太過無法入耳，又不會妨礙到別人，最重要的還是音樂本身能不能讓人感動。

有時候回顧一下，發現自己常聽的都是一些現場錄音的片子。
雖然，有些現場錄音的品質不是很好，但是聽起來的感覺就是跟聽錄音室整理出來的不一樣。

哈哈～～好的沒有，爛的一堆... 這裡聽過那張唱片的人應該、大概... 也不多了吧？
照片上只是其中一個部份，並不是全部...

進藤光 寫:分辨不出音質差異有許多可能，當然囉～光纖線材太爛也是一種可能，不過台灣買不到高級 MiniPlug，實在是很傷腦筋～～

應該有國際運送服務, 還是下次來美國玩時順便帶一條回去吧

我把一台支援數位同軸的頂級 P4 搬到朋友的音響店，他的店裡面沒有日系擴大機這回事！他一聽就說我還不如用 CD Player 聽還比較好... 我也是這樣覺得...
雖然我還沒有不服氣到拿 Airport Express 跟 PowerBook 去丟臉，但是我想下場也不會好到哪去...

不比怎麼知道? CD 本身就不怎樣, 大不了只是聽起來不一樣, 要說 CD 好也不見得吧. (AE 也不見得多好, 因為檔案從 CD 來的, 但是加上 iTunes 的方便性就不是一堆 CD 可以相比的)

上次某連鎖大賣場老闆，用不同 CD-R 燒了幾個版本，大家一起比較 (我、音響店友人，大賣場老闆)，都覺得還是原版好，不管你用多高級 CD-R，用 4x 燒錄，用水藍片、白金片，總是不同！如果這個都聽不出差異，雖然差異很小，表示擴大機、喇叭的細節能力不佳...

.. 進來了就別想出去了.

與其燒 CD, 我寧可用 iPod 的 analog out, 不然用 FM tuner 也可以. 環保第一 XD

Chao, the good one 寫:小題大作？ Well.....每個人在乎的事情不一樣吧。小弟是 composer，常需要錄音，所以 Mobile I/IO 通常都接著，用 iTunes 自然也用上面的 DA。

抱歉, 是我失言了. 不知 Chao 有用 Mobile I/O 與一般聽音樂用的 DAC 比較 DA 部份的差異性嗎? (如 Behchmark DAC-1)

Chao, the good one 寫:用相同的 DA 在不同的系統上得到不同的結果是很自然的，因為 SPDIF/ AES 等數位輸出或許規格都一樣，但品質卻有很大的差別。數位音樂產品在 jitter、errors 處理、clock 的穩定度都有差別，所以儘管是數位連結，接到相同的 DA 也不會得到相同的結果。

請問如果有用對 jitter 問題優化的 DAC (如 Chord DA64, Lavry DA10) 那麼前端的差異性是不是會比較小呢?

Chao, the good one 寫:至於 iTunes 的聲音，我覺得是 ok 的。但若要講究，的確不同的軟體在處理這些 samples 時的方法都有點差異。舉例你若找一張彩度很高、沒什麼壓縮的圖檔放到同樣是 Apple 自家的軟體 Safari 和 QuickTime 比較，你很容易發現亮度、對比是有差別的 (假設您的眼睛健康、monitor 還 ok......)。QuickTime 的顯示常常比較亮、淡一點。所以並不是說只要是數位的，它就會一樣，因音樂是線性的，在處理每一個 sample、errors，以及傳輸的穩定等都會導致最後的結果有差別。

但是在進 DAC 前所有訊號都是 error-free 的 digital 訊號. 舉例來說我用 AE 輸出的光纖訊號應該與用 USB->toslink 輸出的訊號一致. (傳輸問題可用 reclock 與 buffer 來處理 <- 還是這裡是我錯過的地方. DAC 要做到這個地步需要天文數字的花費？)

http://www.diykits.com.hk/

另外這個讓我摸不著頭緒的產品:
http://www.lessloss.com/computer_audio_usb.html

檔案放置的路經對於音質有影響? 我想建議他們買個 mac mini 或是 AE 應該可以解決. 一些對音質有必然影響的注意是應該的. (如開關冷氣, 冰箱, mp3/wav, 不要太差的電線) 但是檔案路徑?

另外像 power supply 的品質也常有決定性的差別。例許多愛樂者、音響迷喜歡真空管產品，其實真空管產品的設計或者真空管本身都算不上什麼昂貴的產品，但 power supply 的設計、品質卻是各家不傳之秘。電腦只是大量、大眾的產品，不可能為了區區耳機輸出就花大筆錢在 power supply、轉盤穩定度、DA 等。

電腦與 CD 都是大量生產的商品, 但不管是多廉價的電腦(例如我去年退下來的 k6-233)或是高階的 Dell XPS, 存在裡面的資料可以正確無誤的拷貝到任何地方. 我相信一定有一個最好的方案來處理前端. (指進到 DAC 之前, 將在硬碟中的檔案轉成光訊號的部份. dac/amp 之類的就不討論了, 各家有各家的調音技巧, 青菜蘿蔔各有所好) 我想我的疑問也出在此, 不管多廉價的電腦, 都可以正確無誤的處理硬碟上的檔案, 以硬碟內的檔案為準, 在純數位的情況下, 為什麼到 DAC 時會變樣呢?

說了半天也不用啥理論，反正----> 一分錢，一分貨 (Hi-Fi 不一定，因為有時他們賣的是文化、虛榮......)。You pay what you get。

真是貼切的形容. 我上星期到當地的一家音響店試聽 B&W 新的 CM1, (用 Rotel 的綜合擴大機) 聲音之糟我還以為是 3c 賣場的不知名喇叭. 抱怨後店家讓我聽店裡旗艦的 805 + Music Fidelity kw 系列的 CD 唱盤 + amp. 聽起來一樣糟糕. 我很肯定機器的造型, 但是聲音與價格讓人不敢領教.
(不過我很懷念 CDM1 的聲音. )

cjtai 寫:[回題回題：
我個人的觀點是，只要不要音質太過無法入耳，又不會妨礙到別人，最重要的還是音樂本身能不能讓人感動。
有時候回顧一下，發現自己常聽的都是一些現場錄音的片子。
雖然，有些現場錄音的品質不是很好，但是聽起來的感覺就是跟聽錄音室整理出來的不一樣。

對於從錄音室出來的音樂沒有意見, 但充斥大量電子混音的音樂聽久了還覺得真是無聊.

pojen 寫:管多廉價的電腦, 都可以正確無誤的處理硬碟上的檔案, 以硬碟內的檔案為準, 在純數位的情況下, 為什麼到 DAC 時會變樣呢?

音樂檔案和其他電腦檔案當然都是二進位的組合。檔案從一個硬碟 copy 到另一個硬碟不論電腦或硬碟價格是可以 100% 的完美 copy。簡單地說：問題是音樂檔案的數位傳輸卻是不一樣的事，它必須瞬間、每一秒處理數萬多個 samples （假設 44.1 kHz 的取樣)，而且這些一個一個的 sample 要準確、穩定的速度傳送。只要你的電流穩定、干擾、設計不良、廉價零件.....，它的瞬間速率就會有變化，最終會影響到聲音品質。檔案於硬碟中的傳送卻不一樣，不論怎麼傳、傳多快、多慢，最終只要所有的 01 都到齊就好了，這和音樂的線性傳輸是不同的。

這也是為什麼若你有一個 AIFF/ WAV 聲音檔，不論 copy 到 iPod、PC....，只要正常狀況下檔案是一樣的。但你若嘗試從像 Air Port 的數位輸出傳到 DAT recorder 上，你會發現 digital errors 的燈閃個不停，差別只是它會修正這些 errors，但代價是.......聲音就變差了 (至少和原來的是不一樣的)；反過來說，若是專業好的 AES/EBU 數位傳輸就不會產生那麼多 errors。

PS：我倒建議 FP 能有音樂方面的討論區。許多新朋友其實是因為 iPod 才來的，但硬體離不開軟體 (音樂)。雖然談硬體也有很多知識上的交流，聊音樂又更有趣些。