AVALON

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版主: afei

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afei
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#1 文章 afei »

<a href="http://www.boso.com.tw/cgi-bin/show.exe?acc=1902&id=93&begrec=1">AVALON</a>

大概是3d描繪真實的技術越來越精進,關於虛擬與真實的混淆,似乎好多作品已經很努力地想要思索表現,大部分作品都抱持著一種較為悲觀的態度:就是人們已經無法分辨真實與虛擬,將虛擬倒錯為真 實,甚至開始質疑一向視為真實的世界,是不是根本是虛擬的?是不是所有的世界都是虛擬的?

然而這樣的質疑,就只能是質疑了。
當一切都是虛無的時候,還有什麼是值得討論思考甚至是表現的?
當懷疑一切都是虛擬的操縱,為何又需要這樣的電影去探討真實虛擬的交錯?
唯有人們還相信著真實與現實的存在,這樣的質疑才能一值存在著?
而這樣的質疑也只有更依靠更精緻虛幻的影像技術去不斷打擊動搖那相信現實存在的意識。
於是肯花大把銀子的作者將心力都投注在奇觀般的影像來操弄著對現實的質疑。於是對於真實的質疑都在於視覺上的現實感。

問題就在於:所謂的真實與虛擬都只是在於視覺上的肯定與不肯定嗎?人們對於現實的建立只是在於視覺感官的接收嗎?其他的感官呢?人類歷史的累積呢?實踐的唯物力量呢?

一個現實的建立絕對不會只是視覺上的,也不會只是一個人的範圍,能夠操縱所有人進入完全虛擬的世界,問題就不只是在於真實與虛擬的混淆,而是在於誰的權力可以操縱所有人?

若是將焦點放在人們的意識,表現虛擬是多麼與真實相像也是不重要了﹔在緩慢的真實虛擬混淆過程當中,人們篤信真實的意識如何開始產生懷疑?懷疑了些什麼?這種懷疑是以何種方式存在?似乎是更需 要去思考的。
afei
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#2 文章 afei »

AVALON

關於押井守的人類概念三部曲
----------------
關於押井守的系列作品
談論意識,真實,誕生相關的人類抽象觀念大概有最早的福星小子,天使之卵,御先祖樣萬萬歲也有一些,攻殼機動隊,到現在的AVALON。
其中,天使之卵講的是誕生,攻殼機動隊講的是靈魂,而AVALON講的則是意識混淆(失去靈魂)。
也許可以將這三部稱為押井守關於人類概念的三部曲。

在天使之卵當中,生命的誕生來自於犧牲,由那神秘小女孩的犧牲而誕生出許多生命。
(似乎也可以將天使之卵這小女孩關連到AVALON當中那個GUOST的小女孩,一個是生命誕生的關鍵,另一個則是類似真實的入口,經由這小女孩的入口而重生)
天使之卵中,當神秘女孩犧牲之後,回歸到那神話般的太空船﹔也可以說神聖的大地(上帝)派遣神秘女孩(聖母)下凡犧牲以誕生出大地的生命。

犧牲與誕生可以說是天使之卵的主題。

到了攻殼機動隊,生命的母親不再是神聖大地與神秘女孩,而是人工的機械。
如果說,人類生命的可貴是因為神聖大地的恩賜與聖母的犧牲,那來自人工機械的生命,其可貴之處在哪裡呢?是因為同樣擁有靈魂嗎?靈魂究竟是什麼?是因為可以思考還是因為擁有大地自然恩賜的肉體
freddie_ho
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#3 文章 freddie_ho »

這篇發言如果用來討論駭客任務(Matrix)這部電影應該更適合吧
afei
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#4 文章 afei »

AVALON喵喵

內容提及真真假假虛虛幻幻的電影或是其他類型作品實在很多吧!

MATRIX和AVALON不是第一部,應該也不是最後一部吧,只是究竟討論出什麼?私乎都脫離不了意識迷眩的範圍。

MATRIX明白地要以俊美的角色和眩麗的動作奇觀來吸引觀眾,至於什麼是the one,什麼是真實,什麼虛擬,似乎MATRIX一點都不在乎吧!而且觀眾似乎也不在乎。

當然可以假設:AVALON也只是想要視覺奇觀來吸引觀眾,至於什麼是真實,什麼虛擬,可能AVALON也不在乎。
若真是如此,雖然這個質疑仍是存在,不過就不需要深究了。
freddie_ho
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#5 文章 freddie_ho »

如果看出這兩部片的精華的話,
就會發覺這兩部片炫麗影像背後所隱藏的深刻涵義,
也就是所謂哲學性的『存在』問題的思考與辨證,
這是我認為最精采的地方。
導演們用他們擅長的電影語言闡述觀點,
而所謂的俊男美女或是迷炫...只是表現手法的旁枝末節罷了,並不值得太過著墨其中。
J.boy
留言破百
文章: 165
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#6 文章 J.boy »

來哦~貢獻一個網址:押井守公式網站
圖檔
afei
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#7 文章 afei »

Skywalker大德

可否說說你覺得精采的部分呢?
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Alex Tsai
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文章: 8515
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#8 文章 Alex Tsai »

在下覺得,不知道是因為要步步為營的營造氣氛,還是本來編導的敘事風格就是一板一眼的慢條斯理,押井守的作品對在下而言都嫌步調慢了些。若無強烈的主軸故事或劇情張力,那恐會令觀眾昏昏欲睡。 不知道諸位對這方面的看法為何?
freddie_ho
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#9 文章 freddie_ho »

頭像
Alex Tsai
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文章: 8515
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#10 文章 Alex Tsai »

在下已經去看過了,評論的是不錯。不論是以往的,或是近年來的(如 Matrix 或 Avalon),這些討論『現實vs.虛擬』或存在意義等的作品,每每都令在下想起不少佛理。雖然這樣直接連結,有些粗糙與淺薄,但是不得不說,真的是一切所見,皆是虛惘!

不知道還有沒有值得觀賞的此類題材?還請多多提供吧!
freddie_ho
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#11 文章 freddie_ho »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="XYZ">quote
這樣直接連結,有些粗糙與淺薄
啊!!真是抱歉做了這樣的粗造淺薄的示範,個人文筆不好,因此不得已只好將我看過蠻讚同的一篇影評提供給有興趣的朋友參考,若有冒犯原作者,抱歉,真不是我本意啊!! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
其實每個人觀賞電影都有自己的一把尺在,所以有人醉心於好萊塢式聲光精彩、劇情緊湊的作品;而有人則不斷鍾情於歐洲藝術電影,...。而對我來說,只要能夠使人在觀賞後仍能仔細玩味許久,並能領
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Alex Tsai
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文章: 8515
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#12 文章 Alex Tsai »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="XYZ">quote:</font><HR>
> 這樣直接連結,有些粗糙與淺薄
啊!!真是抱歉做了這樣的粗造淺薄的示範, <HR></BLOCKQUOTE>

老哥,您誤會大了。在下所說的「這些討論『現實vs.虛擬』或存在意義等的作品,每每都令在下想起不少佛理」這句話中,把那些作品直接與「佛理」直接連結,有些粗糙與淺薄,而不是在說您所提供的 網 頁 啦 !

抱歉!抱歉!在下敘述不週,讓您誤會。真不好意思!望君不要誤會。 [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

[ 12-25-2001: 留言編輯者: Alex Tsai ]
afei
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#13 文章 afei »

提供三個押井守相關文章

押井守談宮崎駿--訪談

日本動漫的“革命史

押井守, 狗, 以及站著吃的路邊攤

我會逐漸將所閱讀到押井守相關訊息放到我的討論版當中:
押井守

包含j.bOY提供的押井守公式網站
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FireFox
常吃冰
文章: 305
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#14 文章 FireFox »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="XYZ">quote:</font><HR>原始發信人 Alex Tsai:
<STRONG>...不論是以往的,或是近年來的(如 Matrix 或 Avalon),這些討論『現實vs.虛擬』或存在意義等的作品,每每都令在下想起不少佛理。雖然這樣直接連結,有些粗糙與淺薄,但是不得不說,真的是一切所見,皆是虛惘!

不知道還有沒有值得觀賞的此類題材?還請多多提供吧!</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

雖然這部
"The Thirteenth Floor" (1999)
圖檔
所牽涉的「哲理」與 Matrix, Avalon 不同,但是也很值得玩味。

另外一部eXistenZ
圖檔
與 Matrix, The Thirteenth Floor 同是1999年的作品,但是比較有灑狗血「噁心」的畫面。

有機會的話,去看看吧。
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Alex Tsai
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文章: 8515
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#15 文章 Alex Tsai »

是的,這兩部片兒在下都看過,並且購買回家珍藏,真是挺不錯的! [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
afei
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#16 文章 afei »

在香草色的天空下睜開雙眼

這系列討論文章是在發條橘子網路讀書會那邊,因為<<睜開你的雙眼>>和相同劇本改編的<<香草天空>>而起關於真實虛擬的討論
若對這主題還有興趣的人,可以去看看

以下是我寫的部分,若覺得沒頭沒尾,可以去原處看看:

1.
我看過「攻殼機動隊」了啊!還真是過癮啊!
我很討厭士郎正宗的「攻殼機動隊」,那簡直不知道自己在講什麼,自己胡鄒一些莫名其妙的名詞,
還好押井守只保留了造型而改編了大部分的劇情,
雖然「攻殼機動隊」談的是靈魂,與真實虛擬無關
不過,「攻殼機動隊」還是一個談這種抽象概念的模式
就像片名Ghost in the shell
利用科幻模式去設定人類的肉體與意識可以完全分離
用這種方式來談純粹的靈魂是什麼?
不過我還是很懷疑這樣究竟談出了什麼?
我覺得我只看到”懷疑”而看不到引申!

同樣地在Avalon和睜開妳的眼,我覺得我也只看到”懷疑”!
(當然啦,在avalon和「攻殼機動隊」當中還是看到很多令人賞心悅目的動畫表現)

PS:
看過"御先祖樣萬萬歲”和”天使之卵”嘛?

2.

其實我並不想要去探詢究竟引申了什麼?
我想說的應該是:根本就沒有引伸出什麼!所以真實與虛擬這問題根本不重要,靈魂肉體這問題也不重要。
我的確還是喜歡看押井守的「攻殼機動隊」,並不是因為他想去談靈魂或是人造人這些問題。而是很單純地,喜歡看齊冷調的敘事方式,那個女少校漂亮的動作.......這些與押井守想談主題無關的事。
當然大家都知道押井守的「攻殼機動隊」想談這些,相同主題也在銀翼殺手上出現,或是AI上吧(啊!對不起,我還沒看ai,所以不確定);但是所看到的都是設定這樣主題的科幻背景,影片大部分都在 經營這科幻背景的趣味,而像我這樣的觀眾也浸淫在這科幻趣味的享樂中。
至於,那個被大家提出來的主題,似乎並沒有得到太大的“引申”,「攻殼機動隊」所談得人造人靈魂與銀翼殺手所談得並沒有差太多。能夠有所差別的是「攻殼機動隊」當中出現的日式詭辯或是網際網路 這樣的環境出現時,意識連人造肉體都不需要了。
我覺得,雖然強調這些影片主題,但是真正的趣味點是在於那些科幻的設定,就好像在AVALON裡,好玩的是GAME的過程,而不是真實虛擬這些問題。

3.
其實,我的焦點也不是在於視覺享受上。
應該是說,像我這樣的閱讀者所出現的“觀後感”矛盾情節。
我的意思是,當某種原因(不論這個原因是否很清楚),我這樣的閱讀者深深地喜歡上某部影片,於是,我可能會去找尋一切意義加諸在這部影片上,但是關於這個被我提出來的意義,其實這部影片並不是 闡述的非常好,甚至可能只是平庸濫俗。
矛盾情節就在於:那個吸引我喜歡的理由可能只是一個很平庸的理由,不足以提昇這部影片的地位﹔於是閱讀者很可能從影片中去找尋其實這影片說得並不是很好的部分來提昇其意義與地位。
很多人都很清楚這點,但是為了一口氣,氣呼呼地辯解那根本不是自己喜愛理由的部分。

而所謂的平庸濫俗是由比較得來的。如果「攻殼機動隊」是第一部獎人造人與靈魂意識的影片,<<睜開你的雙眼>>是第一部講真實虛擬的影片﹔我想,這意義的確很重大。但若不是第一部,而這些意義 又是很重要,那我就會想,這兩部影片究竟超越其他類似觀念的影片了嗎?
這就是我常常想問“究竟引申了什麼?”的理由。

因此像Wolf如此精通科幻史是最好了。因為由相互比較中,才知道「攻殼機動隊」中關於意識脫離肉體進入網路這觀念和Wolf所說的那觀念究竟有何差別?<<睜開你的雙眼>>的真實虛擬和AVALON 的觀念又有何差別?
或者說,這樣的科幻設定所引發出來的討論究竟演變到何種程度?
afei
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#17 文章 afei »

另一篇

所以啊!很多觀影的樂趣是在某個類型脈絡之下,看這影片怎麼去表現。可能是某個導演的作品演變或是警匪鉤心鬥角或是科幻的奇想,離開了這些脈絡,閱讀的樂趣會大不相同。對我而言,「攻殼機動隊 」的打鬥與押井守這兩個脈絡是我觀影的樂趣來源﹔靈魂與肉體之辯對我就不重要了。不過,也許哪天從科學怪人到銀翼殺手,攻殼機動隊」,變人,ai,關於意識與肉體,人的脈絡可能就會成為樂趣的 焦點。

另外,若是針對真實虛擬之辯來說說,我覺得科幻作品並不是要去釐清楚究竟什麼是真實什麼是虛擬。科幻作到的是“質疑”。
當人們從生活經驗歸納出一些哲理,例如什麼是神,上帝﹔什麼是真實﹔什麼是人類,精神,靈魂﹔什麼是時間﹔科幻就假想一個狀況來質疑這些從生活經驗歸納出來的哲理。
但是假想畢竟是假想,並不能從假想中去歸納新的說法,只能“質疑”就有被認定的說法。“真實”必然被認同了,“虛擬”才有被質疑的價值﹔此時科幻質疑的力量才存在﹔如果根本沒有人認為有“真實 ”的存在,那也就沒有人去質疑虛擬的必要了。

當然,越貼近“真實生活”的假想,其質疑的力量就越大。完全無真實根據的天馬行空,那只會是一種奇幻的樂趣,像哈利波特,根本不會有質疑。

這是我單純的想法。

[img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img]
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mountain
常吃冰
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#18 文章 mountain »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="XYZ">quote:</font><HR>原始發信人 阿妃:

當然,越貼近“真實生活”的假想,其質疑的力量就越大。完全無真實根據的天馬行空,那只會是一種奇幻的樂趣,像哈利波特,根本不會有質疑。
<HR></BLOCKQUOTE>

啊~
我覺得哈利波特基本上是貼近真實生活的幻想(電影很難看,我說的是書)。
雖然與押守井的東西是天南地北,不同流派、不同物種的東西,但基本上,是需要觀眾的認同,才能彰顯意義。

阿妃板主,提及押守井,就不能不提他的『海埔新生地』意象。
順便說一說吧!

另外,士郎正宗的東西,並非只是『…我很討厭士郎正宗的「攻殼機動隊」,那簡直不知道自己在講什麼,自己胡鄒一些莫名其妙的名詞,…』他的迷兄迷弟很多喔!
為啥迷?看看『駭客任務』『捍衛機密』,裡頭的科幻機械設定、人物造型與劇情走向,妳會瞭的。
他們是不同派別:
如果大略區分,押守井是『近未來派』
士郎正宗就是『近未來的機關佈景派』
但是,缺一不可。
afei
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#19 文章 afei »

Hello Mountain

檯面上的作品應該都會有很多的迷兄迷弟,士郎正宗作品究竟有什麼鼕鼕?等她的迷兄迷弟講出個所以然再說吧。應該沒有人在乎我的想法吧。

你說的『海埔新生地』是指機動警察第一集東京巴比倫嗎?
我比較記得那郭胖警察緩緩地從舊社區望過去的那幾個鏡頭。
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mountain
常吃冰
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#20 文章 mountain »

阿妃啊,怎可以不知道士郎正宗有啥作品,就說他胡騶幾個科幻名詞?

海埔新生地
在每一部押守井的作品都有啊~
即使連祖先萬萬歲當中都有呢!
爸爸與女孩就是逃到海埔新生地的新建公寓。
那應該就代表一種希望?也未必。
機動警察電影版,逃出的暴動機器人、終場與開場的決戰基地;
即使是攻殼機動隊中,草ㄓˋ扭斷用高速子彈打爛車子的人(不好意思,記憶力不好)時,就在海埔新生地大樓前。
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