老地方冰果室交流區

jiasai 寫:

ken 寫:
不好意思,請問您...真的有看嗎??不會只看特定媒體說話吧?

抱歉
我有看
但覺得是口號大於實際
如「全球創新中心」、「亞太經貿樞紐」、「台商營運總部」,低能,減碳,環保......
沒有確切方針,方法
好像之前李登輝時代的亞太營運中心一樣打高空
或許你覺得有機會吧
還是您有看到我沒注意到的地方

關於你說的這個部分...老實說,鬼才信他們全部做得到

又或者換一方向來說,我相信不論是馬或者是謝都做得到一些,不過我想是開個頭而已吧

關於這次公投，剛好今天的中國時報，民進黨前政策會副執行長梁文傑先生投書了一篇文章。
看了以後有問題再吵吧

中間選民的教訓

節錄：
當民進黨在討論二○○四年大選到底怎麼贏的時候，他們傾向於認為是因為發動了「防禦性公投」，成功地對比出國民黨對公投的保守傾向而「感染」或「教導」了中間選民，而不是因為陳水扁比連戰更年輕、更有魅力、更能代表新希望這一簡單的事實。

　這種想法決定了陳水扁第二任時期對待本土化、兩岸關係以至對美關係的路線（因為激進路線才有票），決定了黨內初選應不應該排藍（因為中間選民只能去教導而不必去靠攏），決定了誰應該代表民進黨參選總統（誰最堅持本土），最終也就決定了謝長廷在總統選戰中能打出什麼樣的議題以及能吸引什麼樣的選民。

　這並不是說「感染論」是沒有道理的。○四年的公投確實有重大的效果，因為當時的國民黨只能以「中共反對，怕破壞兩岸關係」為理由，而這種理由又不是青年人或一般中智階層所能接受的。進步的陳水扁對比於保守的連戰，所以陳水扁的得票數幾乎就等於公投得票數。但當馬英九也不反對公投，而民眾也看得出民進黨公投的目的只是想複製○四年的選舉策略時，公投就由進步變成只是選舉操作。這次謝長廷的得票也約略等於公投票，但除了本來就會投的民進黨支持者之外，一般選民根本不買帳。

==============================================================

人家都說這麼清楚了，只是選舉操作而已
所以說，認真的人就輸啦...

fayever 寫: 人家都說這麼清楚了，只是選舉操作而已
所以說，認真的人就輸啦...

我覺得每一件事都有利有弊
或許提出的人是想操作
選民當然一方面要努力不受人操弄
但更不能因某些人或政黨會受益
而忽略它可能對自己帶來的好處
這樣的人就真的輸了

何況他們本意是要提高投票率或讓民想到對岸的打壓
但還是兩個不同的選舉
誰要你被他操弄的？
說到底還是自己選擇的阿

ken 寫:
關於你說的這個部分...老實說,鬼才信他們全部做得到

又或者換一方向來說,我相信不論是馬或者是謝都做得到一些,不過我想是開個頭而已吧

那你覺得一中市場,直航,觀光等關係到對岸的政見呢？
說得好像都說好了,很容易一樣
但如果對岸不答應或提出不合理的條件呢？
這樣所有的政見不就都成泡影？
回到當年亞太營運中心的窘境嗎？

如果我是對岸,我就再刁難個十年(反正它也沒差)
如果我們還是想倚靠對岸,把它當做一切經濟政策最重要的一環
那十年後,我們就不用再吵什麼白話或古文的比例了,大家都去學簡體字吧

fayever 寫:

Imperfect Information 寫: 不好意思，我所指的中國人是指中華人民共和國的人

我認識的大陸人有一半是這樣，有一半是對領導者有相當程度的批判。
而且批判者的數目越來越多，年齡越來越輕。
您的話真的是不客觀。

對不起，請問您指的不客觀的地方在哪裡？我不太了解您的意思？

jiasai 寫:那你覺得一中市場,直航,觀光等關係到對岸的政見呢？
說得好像都說好了,很容易一樣
但如果對岸不答應或提出不合理的條件呢？
這樣所有的政見不就都成泡影？
回到當年亞太營運中心的窘境嗎？

如果我是對岸,我就再刁難個十年(反正它也沒差)
如果我們還是想倚靠對岸,把它當做一切經濟政策最重要的一環
那十年後,我們就不用再吵什麼白話或古文的比例了,大家都去學簡體字吧

你會表達這樣的意見讓我有點訝異
我到認為對岸比我們還樂見於兩岸直航
尤其他們在多處建立12吋晶圓製造廠的動作，擺明了就是等著"接收"我們的機密技術
還有許多磨刀霍霍的"勘查"動作，怎麼看都覺得他們比我們容易取得利益
加上比照青藏鐵路對西藏的"影響力"，我們的直航如果太順利反倒會讓我擔心
若是直航能在嚴謹的規劃下進行，許多人會很高興啦
但若是無法順利開放，我倒是覺得沒有什麼不好
改用謝營的幸福經濟政策也很不錯啊

sickfoot 寫: 你會表達這樣的意見讓我有點訝異
我到認為對岸比我們還樂見於兩岸直航
尤其他們在多處建立12吋晶圓製造廠的動作，擺明了就是等著"接收"我們的機密技術
還有許多磨刀霍霍的"勘查"動作，怎麼看都覺得他們比我們容易取得利益
加上比照青藏鐵路對西藏的"影響力"，我們的直航如果太順利反倒會讓我擔心
若是直航能在嚴謹的規劃下進行，許多人會很高興啦
但若是無法順利開放，我倒是覺得沒有什麼不好
改用謝營的幸福經濟政策也很不錯啊

你會這樣想我真的很訝異
他們不開放
難道我們的晶圓廠就不會過去嗎？
不過去,難道別人不會過去嗎？
我們的機密技術？
現在的技術過不了多久就不是機密了
時間他們多的是,大不了就是暫時小小落後而已
反倒是我們沒時間,我們比較迫切阿
(不然新總統支票馬上跳票,他的經濟政策很大的重心皆在此,而且不開放,我們的傷害較大吧)

當然他們比我們容易獲得利益
全世界都想跟他們直航
而跟我們直航的利益對他們來說只是算零頭吧

這個狀況讓我想到了當年滿清跟明鄭的狀況
而且我們更危險

jiasai 寫:

hsu912174 寫: 還有第四個選項，叫做“廢票“。
這是表示：我反對“表決”這個個議題。

那跟不投有啥差別？

插嘴一下
以現在公投法的規定，不投跟廢票還是有差的
不投會造成投票率可能沒法先過50%投票率的高門檻
而使公投議題被否決（是否決，不是無法判定）
變成變相的投下反對票

jiasai 寫:你會這樣想我真的很訝異
他們不開放
難道我們的晶圓廠就不會過去嗎？
不過去,難道別人不會過去嗎？
我們的機密技術？
現在的技術過不了多久就不是機密了
時間他們多的是,大不了就是暫時小小落後而已
反倒是我們沒時間,我們比較迫切阿
(不然新總統支票馬上跳票,他的經濟政策很大的重心皆在此,而且不開放,我們的傷害較大吧)

當然他們比我們容易獲得利益
全世界都想跟他們直航
而跟我們直航的利益對他們來說只是算零頭吧

這個狀況讓我想到了當年滿清跟明鄭的狀況
而且我們更危險

看來您還不了解12吋晶圓的價值
台灣是世界少數擁有如此技術的國家之一，全世界都將它視為最高機密的技術（因此目前政府是管制此技術轉移的）
開放給大陸的也僅有8吋以下的技術，這就是為何台灣的科技產業還能保有目前的領先
台灣以客觀條件來說，是最符合中國竊取此技術的來源
當然這只是兩岸開放中國可能取得的利益之一
其他各式各樣的滲透手段，加上以大量資金為後盾擾亂台灣經濟市場，都是我們需要提防的
這可不是單就經濟利益可以衡量，以零頭來形容台灣的價值，稍微低估了點

sickfoot 寫: 看來您還不了解12吋晶圓的價值
台灣是世界少數擁有如此技術的國家之一，全世界都將它視為最高機密的技術（因此目前政府是管制此技術轉移的）
開放給大陸的也僅有8吋以下的技術，這就是為何台灣的科技產業還能保有目前的領先
台灣以客觀條件來說，是最符合中國竊取此技術的來源
當然這只是兩岸開放中國可能取得的利益之一
其他各式各樣的滲透手段，加上以大量資金為後盾擾亂台灣經濟市場，都是我們需要提防的
這可不是單就經濟利益可以衡量，以零頭來形容台灣的價值，稍微低估了點

呵呵
現在反而是你不是很贊成開放耶

看來你還是高估了12寸晶圓廠的機密
那請問這個機密可以維持多久呢？
我就說了,時間不在我們手上
而且你還低估了現在資訊進步,開放的程度
已經不是一個祕方就可以讓全家數代吃喝不盡的時代了阿

要用資金擾亂台灣有那麼難嗎？
這麼多港資企業
隨便借個殼就好了

我覺得你的出發點是以"經濟"(商人)觀點出發
覺得互蒙其利,何樂不為
但不幸的是,兩岸就是政治問題
不是單用錢就可以衡量,解決的
一中各表？
但正統只有一個阿

mokap 寫:

jiasai 寫:

hsu912174 寫: 還有第四個選項，叫做“廢票“。
這是表示：我反對“表決”這個個議題。

那跟不投有啥差別？

插嘴一下
以現在公投法的規定，不投跟廢票還是有差的
不投會造成投票率可能沒法先過50%投票率的高門檻
而使公投議題被否決（是否決，不是無法判定）
變成變相的投下反對票

"公投投票率沒過門檻"跟"公投門檻過了,但答案是否決"
對任何看到結果的人來說
代表的意義都是一樣的
就是台灣民眾不想加入阿

差只差在沒過的話,一段時間不能再提而已

jiasai 寫:呵呵
現在反而是你不是很贊成開放耶

看來你還是高估了12寸晶圓廠的機密
那請問這個機密可以維持多久呢？
我就說了,時間不在我們手上
而且你還低估了現在資訊進步,開放的程度
已經不是一個祕方就可以讓全家數代吃喝不盡的時代了阿

要用資金擾亂台灣有那麼難嗎？
這麼多港資企業
隨便借個殼就好了

我覺得你的出發點是以"經濟"(商人)觀點出發
覺得互蒙其利,何樂不為
但不幸的是,兩岸就是政治問題
不是單用錢就可以衡量,解決的
一中各表？
但正統只有一個阿

呵呵，我至今的發言都環繞在公投議題上
我對公投本身有意見不代表我是藍的
單就政策白皮書的話，我反倒還比較贊同謝營的政策
不過我也還沒到完全不贊成兩岸共同市場啦，不過知道它確實有它的風險存在
若是沒有執行得當，長遠來講台灣會很辛苦（那就要考驗新政府是否有能耐了）

技術這種東西是累積下來的研發成果
既然我們有領先的技術，要保密也是合理的
不然現在就開放好啦，很快鴻海等大廠失去訂單，竹科失去競爭力，我國貧富差距就會拉近不少吧

我不覺得我是以"經濟"為出發點耶，大概是我表達不夠精準吧
可能這塊是人民最直接會感受到的影響吧，所以陳述上比例稍微重了
我相信兩岸互動頻繁之後，在各個領域與層級都會受到衝擊
如何在這個轉變的洪流當中做出正確的應變，確保台灣的權益，需要政府的智慧和人民的配合
台灣要加油啊

jiasai 寫:"公投投票率沒過門檻"跟"公投門檻過了,但答案是否決"
對任何看到結果的人來說
代表的意義都是一樣的
就是台灣民眾不想加入阿

差只差在沒過的話,一段時間不能再提而已

怎麼會有"台灣民眾不想加入"這樣的解讀哩
來點比喻好了（會有點好笑的比喻，不過請你們包容我有限的創意）
有兩個選擇：吃中餐或吃西餐
我放棄選擇的權利，那這個含意為？
1. 我不想吃（這顯然不是台灣人民的想法）
2. 我都可以，最後決定什麼我都接受
3. 兩者都不好，我們換個選擇如何

sickfoot 寫: 怎麼會有"台灣民眾不想加入"這樣的解讀哩
來點比喻好了（會有點好笑的比喻，不過請你們包容我有限的創意）
有兩個選擇：吃中餐或吃西餐
我放棄選擇的權利，那這個含意為？
1. 我不想吃（這顯然不是台灣人民的想法）
2. 我都可以，最後決定什麼我都接受
3. 兩者都不好，我們換個選擇如何

希望看到的人都是這樣解讀
但公投可沒這些選項阿
而國際的對象又不是很了解我們的實況
所以以一般人的想法
不投=不關心,或許是不想加入吧
不過=不想加入

吃飯是一定要吃的
所以大家可能會想說你是想吃別的
但加入UN可不是必需的阿
不投,不過,對看到結果的人會想這麼多嗎？

我覺得你應該以西藏為例
假如他們可以自由公投他們是否想獨立
如果是台灣公投的這個結果
國際社會會怎麼想？

人必自救而後人救之阿
不然救錯了,費時費力又裡外不是人
國際上誰哪麼雞婆？

jiasai 寫:希望看到的人都是這樣解讀
但公投可沒這些選項阿
而國際的對象又不是很了解我們的實況
所以以一般人的想法
不投=不關心,或許是不想加入吧
不過=不想加入

吃飯是一定要吃的
所以大家可能會想說你是想吃別的
但加入UN可不是必需的阿
不投,不過,對看到結果的人會想這麼多嗎？

我覺得你應該以西藏為例
假如他們可以自由公投他們是否想獨立
如果是台灣公投的這個結果
國際社會會怎麼想？

人必自救而後人救之阿
不然救錯了,費時費力又裡外不是人
國際上誰哪麼雞婆？

國際觀感確實可能會有錯誤的認知
不過這不該歸咎於人民為何使公投沒通過
既然公投題目的設計有爭議，要達成共識當然會困難，何況既然是公投，就會有被否決的可能性
若是要達成人民對國際發聲的話，還有很多做法，例如發動全國千萬人聯署，或許能達到更大的效果
政府真的要知道自己在做什麼，需要承擔什麼樣的責任與風險

若是將加入UN比喻成吃好料（繼續這個可笑的比喻），也許不是必須的，但是人人都想
但是國際社會都認為我們沒錢吃那麼好的
所以我們要像國際證明的不是我們吃的意願，而是我們能吃的實力和條件
甚至可以克服這裡的大股東"中國"的反對

要做到這個，我們當然要先整合內部的意見，先要讓我們自己有共同的目標才是
我的裡面的意見都搞不定，拿什麼去說服別人呢

如果西藏有能力舉行公投的話，他們就有能力直接宣佈獨立了，何必公投呢
他們裡裡外外呈現出都是要獨立的意向，不需要靠公投之類的方式來重申他們的意志
而台灣人民要如何展現如此的意志，向國際發出加入UN的決心
統合人民的意見，民主國家有民主國家的做法
與其批判位什麼人民沒有讓它通過，不如思考以後政府該如何整合朝野與民心，下次讓他壓倒性的通過

jiasai 寫:要用資金擾亂台灣有那麼難嗎？
這麼多港資企業
隨便借個殼就好了

之前忘記問了
若是對岸可以以經濟擾亂台灣，那為什麼他們沒有這麼做（或是沒那麼明顯）
若是他們要封鎖台灣，他們大可以封鎖任何與台灣的往來，為什麼沒這麼做
他們大可以刁難台灣十年，讓我們自我毀滅，我們使否可以從中找尋新的出路，創造出新的台灣定位
我想聽聽看您的說法

sickfoot 寫: 之前忘記問了
若是對岸可以以經濟擾亂台灣，那為什麼他們沒有這麼做（或是沒那麼明顯）
若是他們要封鎖台灣，他們大可以封鎖任何與台灣的往來，為什麼沒這麼做
他們大可以刁難台灣十年，讓我們自我毀滅，我們使否可以從中找尋新的出路，創造出新的台灣定位
我想聽聽看您的說法

為什麼不？
我想只有打電話問中共吧
而且你怎麼知道沒有？
你怎知他沒刁難呢？
封鎖任何跟台灣來往的國家？
他們沒有嗎？
不然我們邦交國怎麼越來越少,而且都還是小小國
表面和善,送貓熊....
但ㄧ關係到主權
結果有目共睹
一個中國
全世界都認為是中華人民共和國,只有我們有"特權"可以自爽是中華民國吧
這個"共識"還真有趣
而且對岸好像態度還是很曖昧,也不知同不同意

開放不開放,甚至獨立不獨立都有很多問題,都很艱辛
我覺得特別有風險的是新當選人把開放當做經濟的重心
而且只說好處,卻沒說風險及如果談判不順的替代方案
開放真的可以賺那麼多？
農產品都可到對岸,我們都可以阻止他們來？
對岸答應了嗎？
等於是把政策的決定全放到對岸手上
有哪一國的經濟政策是堆疊在別國的善意之上呢？

sickfoot 寫:
如果西藏有能力舉行公投的話，他們就有能力直接宣佈獨立了，何必公投呢
他們裡裡外外呈現出都是要獨立的意向，不需要靠公投之類的方式來重申他們的意志

你的這個邏輯怪怪的
這只是舉例
而且有能力獨立是一回事
要不要是另一回事阿

而且你怎麼知道他們大多數人的意向
搞不好只有拉薩附近的人給你這樣的印象阿
有到裡裡外外嗎？
重大改變前確定,了解一下大家的意見有何不對？

jiasai 寫:你的邏輯怪怪的
這只是舉例
而且有能力獨立是一回事
要不要是另一回事阿

而且你怎麼知道他們大多數人的意向
搞不好只有拉薩附近的人給你這樣的印象阿
有到裡裡外外嗎？
重大改變前確定,了解一下大家的意見有何不對？

或許你說得沒錯，畢竟我沒去過西藏，沒有親自聽過他們的心聲
但是若照你的邏輯推斷，我們無從確定達賴和流亡政府是否代表人民的心聲嘍
照這樣講，也許西藏人民並不想獨立，流亡政府因為沒有公投過所以不應該推動獨立
也因世界各國因為沒聽到人民真正的聲音，那這些國家其實就不應該支持西藏的獨立？

又或者說這次公投失敗了，所以表示人民不希望加入聯合國，那政府別再為聯合國努力？
這種議題不像開放同性戀婚姻這種難以決斷需要以多數決確立方向
加入聯合國是好的，但需要持續的不斷努力和嘗試，不管政府用台灣名義也好、中華民國也好，能進去才是最重要，人民都會支持，因為這表示政府有能力
但是若這兩者都沒有效的話，是不是還有什麼方法，或是等待時機儲備實力，其實是沒有必要死抓著某一點不放（還是說人民做了某個選擇，如果行不通以後隨時再改變）
一個政策或策略它的精神當然是不能變，但是執行的方式是應該要有高度的智慧與彈性，「靈巧像蛇、馴良像鴿子」才能在艱困的環境做出突破

ps. 謝謝你上面的回答

sickfoot 寫: 或許你說得沒錯，畢竟我沒去過西藏，沒有親自聽過他們的心聲
但是若照你的邏輯推斷，我們無從確定達賴和流亡政府是否代表人民的心聲嘍
照這樣講，也許西藏人民並不想獨立，流亡政府因為沒有公投過所以不應該推動獨立
也因世界各國因為沒聽到人民真正的聲音，那這些國家其實就不應該支持西藏的獨立？

又或者說這次公投失敗了，所以表示人民不希望加入聯合國，那政府別再為聯合國努力？
這種議題不像開放同性戀婚姻這種難以決斷需要以多數決確立方向
加入聯合國是好的，但需要持續的不斷努力和嘗試，不管政府用台灣名義也好、中華民國也好，能進去才是最重要，人民都會支持，因為這表示政府有能力
但是若這兩者都沒有效的話，是不是還有什麼方法，或是等待時機儲備實力，其實是沒有必要死抓著某一點不放（還是說人民做了某個選擇，如果行不通以後隨時再改變）
一個政策或策略它的精神當然是不能變，但是執行的方式是應該要有高度的智慧與彈性，「靈巧像蛇、馴良像鴿子」才能在艱困的環境做出突破

我覺得國際社會應該是支持他們"自決"
而不是單以獨立或不獨立來作支持的點
除非有個類似公投的全民決議表明他們要獨立
大家才會考慮以獨立的名義支持吧
所以我覺得當初政府推公投有一部份這樣的意思
但既然結果出來了
我只希望大家是"想過"才決定的
但大部分人好像跟我的希望相反

至於這次公投的結果
對政府而言
應該是解讀成無結果或暫時不是需要努力的目標(當然跟執政黨政策更有關)
因為連個決議,命令都沒有
對國際社會而言
當然是一個負面效果
至少會解釋成根本不在意,甚至不同意
尤其可當作反對我們加入的理由