老地方冰果室交流區

公投沒過帶給我一點失落，對於這個議題論述不夠多、不夠深入，直接民權竟變成政黨惡鬥的工具，有點遺憾。其實超過7成的投票，只要是理性、夠好的議題都是有機會成案的，其實大大小小選舉這麼多次了，全世界都在看我們的公投，而我們還 沒 準 備 好。
假如公投改成：公務車限用2000ｃｃ； 興建環台自行車專用道...等，會不會比較有機會過關

天空之橙 寫:公投沒過帶給我一點失落，對於這個議題論述不夠多、不夠深入，直接民權竟變成政黨惡鬥的工具，有點遺憾。其實超過7成的投票，只要是理性、夠好的議題都是有機會成案的，其實大大小小選舉這麼多次了，全世界都在看我們的公投，而我們還 沒 準 備 好。
假如公投改成：公務車限用2000ｃｃ； 興建環台自行車專用道...等，會不會比較有機會過關

如果是這種議題，我一定會去投贊成票
看到公民投票被這樣消費，我也很失落...
幹麻用加入、重返呢，用「進入」不就好了
中性的字眼不用，兩邊都要搞意識形態對立
真是讓人傷心，唉...

msted 寫: 『主張台灣獨立的，只是一小撮邪惡的台獨份子，廣大的台灣同胞都是支持祖國統一的』

目前這段話更顯得理直氣壯，而他們(被宣傳的大陸人民)也會更認為是如此

自己務實，對方還是鐵板一塊也沒用

反之，如果任何一案公投通過

則新政府跟對岸談判則可以朝向較為對等的區域聯合模式(真正的兩岸共同市場)

畢竟這是七百多萬+五百多萬人的選擇

我之前做過台灣百年棒球的節目企劃，查過許多的資料。
在退出聯合國後幾年，我國連參加國際棒球賽都被中共杯葛。
時任中華棒球協會理事長的嚴孝章先生，憑藉國際棒球總會財務委員的身分、靈活的外交手腕，敏捷的處事應變，讓中華隊能參加一場又一場的國際賽。
甚至連在敏感的「旗歌」問題上，嚴孝章先生也運用影響力，達成除主辦國外都不使用國旗、國歌的決議。

在強國弱國、大國小國的對抗中，需要的是務實的處事能力，方可事半功倍。
如果對方是鐵板，你就要清楚鐵板的組成、紋路、成份、重量，才能知道怎麼切割最省事。
我們若以公投的民意（七百多萬+五百多萬人的選擇）去跟對方抗衡談判，就如同兩塊鐵板對砸，除了撞出火花，還會傷了自己的手。

有時候，繞道反而是更快的捷徑。

天空之橙 寫: 假如公投改成：公務車限用2000ｃｃ； 興建環台自行車專用道...等，會不會比較有機會過關

我覺得"技術面"的議題,還是交給專家吧
不然通過了也是白搭
限用2000cc?
很多公務車都有特殊任務,特殊配備,如果都用2000cc,那可能不敷使用
環台自行車道？
那更是工程浩大,路線,保養.......

單以直接民意決定
雖然是完全的民主
但除了耗時費力外,決議還不一定可行

我想公投還是比較適合一些簡單價值判斷或與國家未來關係重大議題會比較好

fayever 寫:
我之前做過台灣百年棒球的節目企劃，查過許多的資料。
在退出聯合國後幾年，我國連參加國際棒球賽都被中共杯葛。
時任中華棒球協會理事長的嚴孝章先生，憑藉國際棒球總會財務委員的身分、靈活的外交手腕，敏捷的處事應變，讓中華隊能參加一場又一場的國際賽。
甚至連在敏感的「旗歌」問題上，嚴孝章先生也運用影響力，達成除主辦國外都不使用國旗、國歌的決議。

在強國弱國、大國小國的對抗中，需要的是務實的處事能力，方可事半功倍。
如果對方是鐵板，你就要清楚鐵板的組成、紋路、成份、重量，才能知道怎麼切割最省事。
我們若以公投的民意（七百多萬+五百多萬人的選擇）去跟對方抗衡談判，就如同兩塊鐵板對砸，除了撞出火花，還會傷了自己的手。

有時候，繞道反而是更快的捷徑。

我想這就是重點
那時我們還有點國際影響力
對岸也還沒大幅開放
但現在呢？
對岸立場明顯,我們就是地方政府
只要承認,什麼都可談(但還有什麼好談的？誰知道下一步他要求啥？)
我們的國際地位也隨著大陸崛起而越來越低

我們的兩岸政策絕對需要一些技巧
但我覺得利用公投的民意就是一個巧門
除了倚民意之名,我們現在還有什麼籌碼？
台商？
現在不是選擇要不要"維持現狀"的問題(那是十幾年前的問題)
而是根本無力維持

連以那時的國際地位及以您說靈活的手段都要以國名,國歌,國旗,旗歌做犧牲
現在面對三十年後崛起的對岸,我們為了生存,我懷疑付出的代價不會更大

不是切不切鐵板的問題
是單純"希望"不要被鐵板砸到的問題

公投的一個很重要的作用就是全民意識的表現，現在的狀況就是有在關心台灣問題的人得到的觀感是台灣不想入聯或返聯，當你全民決議認為回不回，或入不入聯合國對台灣人民來說一點都不重要時，那別人為何要關心這個議題。

在國際上誰管你國民黨政府，還是民進黨政府，國際關心的是你的作為是否代表你的人民，你是不是人民的政府，你的政策是人民的政策才是重要的，在特殊議題的狀況下，人民的利益跟政府或政黨有衝突時，公投的必要性將是無可避免的，如現在馬總統提出認同９２共識，並不代表全民多數認同９２共識，這時人民才有工具能表達我選你當總統，可是我不背書你所有的政策，核４的問題也是相同，我相信當初投票給陳總統的人並不都認同他對核４的處理，如果我們國家的最大政黨要把公投塑造成毀滅的工具，並把公投法搞成一個不可能成立的目標，那人民的意識將無法完全表現，這時不管你要硬碰硬還是繞路而行都將師出無名。

公投只是人民直接對政府下命令的方式，而執行方法還是政府的決定，公投議題只是決定我們想做的事，要繞路還是不要，一樣是看被人民賦予執行能力的人的決定，我真的希望大家能對公投有一定的了解，而不是一昧的懼怕，勇於表現自己的主張，對政府運作要有關心，並有意見，這才是民主，不然每４年有一天投個票也只是民選總統而已。

我看過一篇文章，好像是龍應台寫的吧。裡面介紹了瑞士（還是哪裡，確切的地點我忘了= =a）舉行公民投票的過程。
在公民連署提案後，開始的是一連串對議題的討論、針對利弊、得失，以及政府的做法做公開闡述。務求使每位公民能對議題深入了解，進而形成自己的觀點，到投票的期間足足有半年甚至一年以上，方可對該議題投票。

在台灣，不論之前或這次的公投，有哪一方針對公投議題做詳細理性的闡述？
對不起，沒有。
我倒認為，公投的不成案，正是公民針對「公投=全民意識的表現」做出最理性的選擇，告訴那些玩弄公投的政客：我不要一個未經理性討論、深思熟慮的胡攪公投！

不要忘記，知其然是一回是，知其所以然又是另外一回事。
希特勒、小布希是誰選出來，其政策又是誰通過承擔？
都是人民呀！

fayever 寫:我看過一篇文章，好像是龍應台寫的吧。裡面介紹了瑞士（還是哪裡，確切的地點我忘了= =a）舉行公民投票的過程。
在公民連署提案後，開始的是一連串對議題的討論、針對利弊、得失，以及政府的做法做公開闡述。務求使每位公民能對議題深入了解，進而形成自己的觀點，到投票的期間足足有半年甚至一年以上，方可對該議題投票。

題外話，小弟剛成年的那年剛好碰上加州非常controversial (這個我不會翻）的Proposition 187，當年可是興奮的要命，所有可以查得到的資料都不斷翻閱，可是以當年的資源能得到的資訊實在不多(當時網際網路還是很陽春），要是當年網路有現在這麼發達，就不會那麼辛苦了。

fayever 寫:
在台灣，不論之前或這次的公投，有哪一方針對公投議題做詳細理性的闡述？
對不起，沒有。
我倒認為，公投的不成案，正是公民針對「公投=全民意識的表現」做出最理性的選擇，告訴那些玩弄公投的政客：我不要一個未經理性討論、深思熟慮的胡攪公投！

小弟也是這樣認為..

fayever 寫:我看過一篇文章，好像是龍應台寫的吧。裡面介紹了瑞士（還是哪裡，確切的地點我忘了= =a）舉行公民投票的過程。
在公民連署提案後，開始的是一連串對議題的討論、針對利弊、得失，以及政府的做法做公開闡述。務求使每位公民能對議題深入了解，進而形成自己的觀點，到投票的期間足足有半年甚至一年以上，方可對該議題投票。

在台灣，不論之前或這次的公投，有哪一方針對公投議題做詳細理性的闡述？
對不起，沒有。
我倒認為，公投的不成案，正是公民針對「公投=全民意識的表現」做出最理性的選擇，告訴那些玩弄公投的政客：我不要一個未經理性討論、深思熟慮的胡攪公投！

不要忘記，知其然是一回是，知其所以然又是另外一回事。
希特勒、小布希是誰選出來，其政策又是誰通過承擔？
都是人民呀！

我覺得這是不同層面的問題
教育人民對自己的選票負責
提升人民關心的程度,教育人民使其有能力判斷.....
是一回事

但不能說對已經成案的公投案,甚至是自己提出的還來告訴大家不要投
(連不要投的理由都說不清)
因為這是人民的權利
這是另一回事

就像這次選舉一樣,絕大多數人都是憑感覺投的
有誰知道兩陣營的政策？
像我選前問同事要投誰？
他回答的很快,還說投他經濟會好
但問他卻說他不清楚那人的經濟政策,只是感覺
而這次不投公投的人
有多少人不是聽兩陣營意見而投或不投的？
有多少人是經過深思熟慮,多方了解而投或不投的？
我想結果大家都知道吧
"絕對不是因為要告訴政客什麼,而是政客告訴了他什麼"

我要說的是,選票是自己的,命運是自己的
自己不去了解,討論,參與(事實上,網路上一堆關於利弊的討論,電視也有一些,就算沒有網路,家人朋友.....還是可以討論)
而怪政客不討論,操弄,愚民(其實是自己不去了解)
說到底還是自己的錯阿
畢竟這次公投不管過不過,贊不贊成
都算是一個結果(不是說不投就是沒決議歐)
而不幸的是我覺得公投沒過最合理的解釋是"台灣民眾的水準不足"
因為還是被政客操弄了,過不過也只是看誰比較會操作而已

至於這個決定正不正確
當然是人民承擔
而我們現在也只是事後諸葛說那時希特勒,小布希是錯的
如果自己在當時,有誰可以保證自己當時的決定之後看來還是對的呢？

jiasai 寫: 就像這次選舉一樣,絕大多數人都是憑感覺投的
有誰知道兩陣營的政策？
像我選前問同事要投誰？
他回答的很快,還說投他經濟會好
但問他卻說他不清楚那人的經濟政策,只是感覺
而這次不投公投的人
有多少人不是聽兩陣營意見而投或不投的？
有多少人是經過深思熟慮,多方了解而投或不投的？
我想結果大家都知道吧
"絕對不是因為要告訴政客什麼,而是政客告訴了他什麼"

以上陳述，是作過仔細客觀的調查分析，還是個人的感覺、判斷？

這些年來，我個人的確對政治相關事務越來越感到厭煩，
不是來自於想法的差異，而是堅持己見的，常常會用自己的立場觀點評斷他人，
只要觀念有差異，就會被貼上各種標籤或被歸類為那一類人..
自己信仰的真理強迫他人接受，我不認為那就是民主。

jiasai 寫:而不幸的是我覺得公投沒過最合理的解釋是"台灣民眾的水準不足"
因為還是被政客操弄了,過不過也只是看誰比較會操作而已

我不覺得公投沒過跟“台灣民眾水準不足“有沒有關，只是有些提案要民眾來決定的話，而且只能投贊成跟反對的話，那提案提出來的文字就必需要非常的清楚詳細，給人毫無爭議的理由，但是公投提案的文字實在是太爭議性了，不得不給人有“政府領導人的政策，但是責任卻要推給全民負擔“跟造成“愛台灣“跟“不愛台灣“的貼標籤的行為。公投會沒過，我想那只是因為台灣民眾看穿了那點吧？

光看那公投的議題，我覺得沒有人能對那議題說不，但是仔細思考的話，事情真的有那麼簡單嗎？這讓我想到以前學統計學的時候，同樣的一件事，但是可以根據問問題的方式，在同一個樣本裡可以蒐集到兩種極端不同的數據。很可惜，我覺得我們現在公投就像那樣，真正得到的只不過是在被文字操控之下，所設計出來的結果而已。

由於我國公投案的成案標準甚高，連署的人數要求動輒數十萬，某種程度上，就是希望把引起選民注意以及討論的時點往前挪動，在已經對該議題有一定了解的狀況下，加入連署。然而這個預設，似乎也跟現實有一段不小的差距。
的確，一個有意義的公投必須以充分的說明以及討論作為前提。但是這又必須要有選民某一程度上主動參與的配合，畢竟政府或是政黨也不能（也不該）強制人民去參與討論。只針對這次的公投案，我是很好奇有多少選民有去仔細看看寄到手上選舉公報內容呢？又公共電視台轉播的說明會，吸引多少的注意力呢？除了這些法定的資訊提供來源外，其他過去近一年來在各種媒體上所出現的討論或是爭執，政黨所刊登的廣告，又有多少人有稍稍用心去閱讀其中有關公投案內容的實質說明以及討論的部份呢？或許這些加在一起也都還不能達到理性公投所要求的充分資訊交流前提，但把整個過程簡化成完全未經討論的選舉操作，似乎也未必如此。

長篇道理我打起來會很累(因為打字慢啊!!)
我不投公投的理由很簡單,因為這公投這件事,已經被政治人物玩壞了.
失去它真正的意涵了,由其再這次公投.

我只有一個簡單的疑問, 很多人都說公投如何如何被操弄, 所以我不投。但是某些政治人物也在操弄「不投」, 希望你這麼做。為什麼聽他們的 (或是想法和他們一樣) 就是不受操弄? 我不能理解。

哪一場選舉沒有政治操弄? 如果說為了抗議, 就什麼選舉都不要投不是比較合乎這種「不受操弄」的邏輯?

我的話語如果說有讓人覺得被侵犯到, 我很抱歉。我是真的不太理解, 不是要批評這麼做的朋友們。

yenlung 寫:我只有一個簡單的疑問, 很多人都說公投如何如何被操弄, 所以我不投。但是某些政治人物也在操弄「不投」, 希望你這麼做。為什麼聽他們的 (或是想法和他們一樣) 就是不受操弄? 我不能理解。

說「操弄」的話，是太強烈的一個詞，這本來就是政治對立的兩方在言語上互相炮轟所用的一個偏激用詞，但是假如說我們要討論一件事情的真相，那我們就必須避免使用偏激文字，而用較中性的文字。

真正比較恰當的是「說服」。政黨本來就用「建議」、「宣傳」等方式，試著說服投票人把票投給他們，或是投給他們所支持的議題。假如說大部分投票人都贊同某個政黨所建議的見解，我只能說民意已經徹底的表現出來了。

講了半天還是在講公投該不該投，還是在講公投多神聖，多先進。沒有人講得出這兩個公投的"實質"意義，為什麼？因為這兩個公投說到底就是競選工具，那兩張選票不比外面飄揚的競選旗幟神聖多少。再講白一點，公投票就是在選舉當天陪著你進到圈票處的競選傳單。這種公投不投也罷！

不管藍綠的公投都是有夢最美希望相隨，要有夢想我去買張樂透就好了，樂透就是人人都同意一夜致富的大公投。

投票已經結束了，結果已經確定了。白紙黑字。

現在討論這個，沒甚麼意思，也不會有結論。

放著幾年後再回來看看現在吧，那時自然會有答案。

不過我覺得不管你是誰，都要記得這幾年你曾經歷過的一切，不要忘記了。






倒是有誰能清楚感覺到未來將產生的巨大變化？

在下稍微瀏覽了以上的言論, 其實大家都有獨到的見解, 只是切入點不同、判斷事情的方式不同罷了

我現在想要講的也許會造成一些討論，不過這是我個人思考出來使我自己可以接受的見解

公投沒過，或許部份是受到政黨的影響，

但是我認為更重要的原因是，其實現階段的人民真的不太care入聯與否

我想大部分的人都認同，現今以台灣的立場要加入聯合國真是難上加難，

即便公投真的過了，在國際真的會造成影響嗎？多數人都是持悲觀的態度

尤其現今社會人民更關心的是民生經濟問題，就算沒加入聯合國，人民確信生活還是可以達到不錯的水準的

若是現在台灣人民普遍認為豐衣足食，而政府的國際外交手腕高明，提升台灣的國際間的名聲與地位，人民當然會團結一致，讓這次的"發聲"順利完成

可惜的是人們認為政府能力不足，公投文字後面有隱藏的意義又會造成太多的衝突與對立，因此結果公投會沒過並不意外

總結是，大部分的人對聯合國的態度是「有當然很好」，但是更希望先專注在一般人可以感受到的務實層面

這是很實在的，等到生活水準平穩，政局安定，人民國際意識自然會更加的提高，也才更有心力與政府共同去為加入聯合國打拼

我是覺得，民主、法治社會若不是流血革命換來的，起碼也應該從基礎的教育開始做起。很可惜，不少有投票權的朋友們，恐怕也沒認真地想過何謂民主法治，何謂權威。立場不同的彼此也難以互相尊重，所以才有「只能投票」這種想法。

以前的填鴨教育，大概不太可能教學生如何去質疑權威（老師自己就是權威，更別說黨國體制），但是現在不太一樣了。有些國小開始實施非官方（非教育部訂定的課程）的法治教育課程，引進的是非常基礎的民主法治概念與教學技巧，如果有親自體驗過的朋友，想必會對台灣的下一代的民主素養，有那麼一點點信心。

我想說的是：關於民主，我們還很年輕，但有很多人正在努力紮根，總是有希望。

法治教育資訊網：
http://www.lre.org.tw/