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jiasai 寫: 大多數人認知的理由之前已說過(或許你會說我不能代表大多數人,但這是觀察的結果,就像你聽了十個人說同一件事情,卻沒有人說其他意見,你可以推論很多人是這樣想一樣,統計是一種科學阿)
想不到連簡單的"大多數"概念
也可以掀起這麼軒然大波阿:lol:

我並沒說只要投票就是真民主
問了幾個人就說大多數人？
我已經說過了,那是觀察的結果(學過科學的人都知道,這算是一種數據,可以當作假說,如果要驗證,歡迎阿,難道要有能力做民調的人才能假設大多數人的意見？,問幾個人就可大致驗證,何必要問每一個人呢？)

也不同意要靠制度來讓選民的大腦動起來(難道外國人比較聰明,大家大腦都會動,所以可以選舉合辦？)
這種要靠制度動大腦的人
等於是容易被操弄的人
這樣有意義嗎？
什麼制度都有缺陷
難道不會有新的操弄方法嗎？
這樣說就像被詐騙集團騙的人怪銀行怎麼會讓他轉帳一樣
說到底還是自己笨阿
是教育他還是改制度比較有效,比較能預防詐騙？
我想答案很明顯了
政客就像金光黨一樣
如果可以靠制度來杜絕,那世界早就美好了

我認為用"科學"兩字的時候還是要特別小心，畢竟它還不完美，有出錯的可能
若是我聽了十個人說同一件事情，我會想這十個人的抽樣客觀嗎？為什麼我身邊的人都是這樣意見的？
我認為你絕對有權利對這些人的輕忽態度感到不滿，不過擴張成為"大多數"確實會引起爭議
我也相信你也不認為你的觀點完美無瑕，不需要接受驗證，這不是你的本意
但是問題在於表達的方式似乎太過斬釘截鐵，這就造成溝通之間的障礙
例如"你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大"這句話就很容易造成"軒然大波"

我是同意制度可以達到讓人民大腦動起來的目的
當然你我對"制度"的認知似乎有差距，就我認為宣導/教育也是在制度裡的一環
詐騙集團手法推陳出新，叫人難以招架，人性與智慧的考驗更是到達了前所未有的高峰
或許有人認為聰明到可以與詐騙集團周旋的能耐，但我也有認識相當聰明且靈敏的人遭到詐騙
所以這跟IQ或笨不笨有絕對的關係嗎？我到不這麼認為
反倒是有制度的宣導，讓人民了解到像遇到有關於要動用到提款機的狀況都是詐騙手法等資訊
而銀行等機構也都設立防詐騙專線等制度，讓人民遇到狀況可以更容易掌握實際請況
不然像我數年前第一次接觸到詐騙電話，自己也是手足無措，還被套出了身份證字號，運氣好有先去掌握情況，才發現異狀，沒有蒙受金錢的損失

人們為了生計就已經勞心勞力了，能更主動去接觸多元的人其實不多，及便是自己的責任，也需要仰賴正確的系統來幫助普遍人民"動大腦"

我們跟外國人誰聰明我不知道，我只知道我們不像美國的民主需要經過南北戰爭這樣的考驗與教訓

jiasai 寫: 真是有趣
我並沒解釋你的話
我的後一句並不是解釋前一句阿
而我所認知的"大多數"
是我觀察到的結果(就像幾乎沒看到老蔣正面評價的歷史研究,幾乎所有問過的人都不知道為何投不投公投一樣)
這方面沒辦法提出證據的(難道要我叫我問過的人都簽名？)
我請大家可以驗證一下也是這個道理阿(這至少是一個驗證我對錯的方法)
自認客觀？
大家都自認客觀吧

我看不懂哪裡有趣，我很主觀地說我不知道有什麼有趣的。

個人不認為大家都自認客觀，至少我就覺得我說自我意見時都很主觀。因為那就是我的意見，不需要客觀，那僅代表我的意見，跟旁人、跟大家無關。

對我來說，大家就是所有人的意思，而至少我就是這"大家"其中一個不自認客觀的人，我只想闡述自己主觀的意見就好，所以jiasai您說的"大家都自認客觀"這個部份，我非常不同意。

所以這個"大家都自認客觀"的論點，並不夠客觀（因為您沒有觀察到我，而我也算是大家的一部份），這只是您個人主觀的推測。
不過您這個論點足已證明您自己是自認客觀，但其實卻主觀的人。

請別再說大家怎麼想、大多數人怎麼想了，就說是您自己的想法即可，別再替別人講話了。

sickfoot 寫: 我認為用"科學"兩字的時候還是要特別小心，畢竟它還不完美，有出錯的可能
若是我聽了十個人說同一件事情，我會想這十個人的抽樣客觀嗎？為什麼我身邊的人都是這樣意見的？
我認為你絕對有權利對這些人的輕忽態度感到不滿，不過擴張成為"大多數"確實會引起爭議
我也相信你也不認為你的觀點完美無瑕，不需要接受驗證，這不是你的本意
但是問題在於表達的方式似乎太過斬釘截鐵，這就造成溝通之間的障礙
例如"你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大"這句話就很容易造成"軒然大波"

我是同意制度可以達到讓人民大腦動起來的目的
當然你我對"制度"的認知似乎有差距，就我認為宣導/教育也是在制度裡的一環
詐騙集團手法推陳出新，叫人難以招架，人性與智慧的考驗更是到達了前所未有的高峰
或許有人認為聰明到可以與詐騙集團周旋的能耐，但我也有認識相當聰明且靈敏的人遭到詐騙
所以這跟IQ或笨不笨有絕對的關係嗎？我到不這麼認為
反倒是有制度的宣導，讓人民了解到像遇到有關於要動用到提款機的狀況都是詐騙手法等資訊
而銀行等機構也都設立防詐騙專線等制度，讓人民遇到狀況可以更容易掌握實際請況
不然像我數年前第一次接觸到詐騙電話，自己也是手足無措，還被套出了身份證字號，運氣好有先去掌握情況，才發現異狀，沒有蒙受金錢的損失

人們為了生計就已經勞心勞力了，能更主動去接觸多元的人其實不多，及便是自己的責任，也需要仰賴正確的系統來幫助普遍人民"動大腦"

我們跟外國人誰聰明我不知道，我只知道我們不像美國的民主需要經過南北戰爭這樣的考驗與教訓

科學的方法至少是可以有理論支持也可以驗證的
當然,哪一個方法不會出錯？(應該說只要有人就有可能出錯)

也想不到認為"obiwan跟老蔣不能比"也不能看作是"普世價值""常識"(就像說糖是甜的,有人會認為"大多數人"不這樣想嗎？要真的問過大多數人才能說嗎？)
可以引起軒然大波
這跟拿甘地及馬可士比有何差別？(一個是大正派,一個爭議那麼多,好壞評價都有,選兩個跟大家比較沒關係的比較可以濾掉一些可能的干擾因素)
如果拿這兩個比,大家會不會認為"大多數人"都覺得不能比呢？
(而我也說了大家可以問問身邊的人驗證一下我的"大多數人假說"如果有問題,歡迎指教,也說了只是不同意"只"拿已死的條件就說可演,那已死的誰不能演？)

至於你說的有"制度"地宣導讓大家不受騙
那不是靠"教育"讓大家思考嗎？
不是靠改制度吧
設防詐騙專線也只是治標
詐騙千奇百怪,防不勝防阿
通常都是很多人被騙之後,制度才會動一下
你覺得如果套到政治,結果......？
搞不好早被騙死了,也沒機會改制度了

美國經過南北戰爭,所以他們的民主是可以大選合辦？
這真是新觀點
以史為鑒,可以知興替
請問現在的美國人是當年的美國人嗎？
如果他們可以以前的經驗為鑒,為參考
我們為何不可？
做第一個不簡單沒錯,但之後學習的就簡單啦
難道要經過什麼大考驗才可選舉合辦,才有真民主嗎？

P.S.
笨有很多種,不一定是指IQ(這應該也是常識,或許你也會說我怎能代表大多數人的意見,說這是常識吧....呵呵)
聰明人也不是不做笨事,只是比較少而已

Jerry. 寫: 我看不懂哪裡有趣，我很主觀地說我不知道有什麼有趣的。

個人不認為大家都自認客觀，至少我就覺得我說自我意見時都很主觀。因為那就是我的意見，不需要客觀，那僅代表我的意見，跟旁人、跟大家無關。

對我來說，大家就是所有人的意思，而至少我就是這"大家"其中一個不自認客觀的人，我只想闡述自己主觀的意見就好，所以jiasai您說的"大家都自認客觀"這個部份，我非常不同意。

所以這個"大家都自認客觀"的論點，並不夠客觀（因為您沒有觀察到我，而我也算是大家的一部份），這只是您個人主觀的推測。
不過您這個論點足已證明您自己是自認客觀，但其實卻主觀的人。

請別再說大家怎麼想、大多數人怎麼想了，就說是您自己的想法即可，別再替別人講話了。

我說有趣是覺得"語言"真是有趣
怎麼解釋就看人怎麼看了
至於你很主觀地不知道,我尊重

當引用一些"客觀"(第三者)的意見時
當然就是相對主觀,也是相對客觀阿
所以你可以說我是主觀,但不能說我不是"相對客觀"吧(只要是經過人的嘴都包含主觀啦)
如果否認我的客觀事實
那不是等於否認那些我問過的人跟我看到大多數不認同老蔣的資料嗎？
誰有資格把他們的意見抹去？
不知這有什麼好說的耶
這不是很基本的邏輯嗎？

另外,你的"不自認客觀"態度本身就是一種客觀,也是一種主觀了

本對於政治冷感的我原本沒有意願在此發表，然而看到各位對此篇的討論的理性與見解，在下非常敬佩，也都深表贊同。願意將自身的經驗提供參考。

投票權身處在最綠的縣的鄉下，我照例都會回去投票。
然而回家投票當天政黨的惡鬥消息與耳語的充斥委實讓我嚇傻，
而且把公投的意義與實質內容和目的給模糊了。

我的戶籍地親友鄰居幾乎教育不高（大多數國小以下甚至不識字）。
他們大多數消息來源是“民視“，阿婆說“外省人的電視台“大多“有聽沒有懂“（不確定的意思），甚至有大伯問我，“粉紅色的“不蓋下去，我的老農津貼真會減半嗎？。
（抱歉請不要為此提出異議和打筆仗，因為我也很生氣，其他電視台包括公視為什麼無法給足他們知的訊息）

說實在的要我知道的這些人選擇這麼複雜的投票，和對公投實質內容思考實在有些為難。
拙劣的在下，對於這樣的公投議題真的也不知如何抉擇。

於是在下前一天晚上就充當了約三十票的選民的翻譯員（在下謹守不主導投票意向的分寸）最後的投票意向結果我也不知。
或許這只是在下所處的一小撮選民的特殊情況，應該不影響結果。

然而在下的感想是，我們的公投還需要時日努力啊！
至於如何改善，我這外行人就不知道啦！

JamesChang 寫:
我的戶籍地親友鄰居幾乎教育不高（大多數國小以下甚至不識字）。
他們大多數消息來源是“民視“，阿婆說“外省人的電視台“大多“有聽沒有懂“（不確定的意思），甚至有大伯問我，“粉紅色的“不蓋下去，我的老農津貼真會減半嗎？。
（抱歉請不要為此提出異議和打筆仗，因為我也很生氣，其他電視台包括公視為什麼無法給足他們知的訊息）

說實在的要我知道的這些人選擇這麼複雜的投票，和對公投實質內容思考實在有些為難。
拙劣的在下，對於這樣的公投議題真的也不知如何抉擇。

然而在下的感想是，我們的公投還需要時日努力啊！
至於如何改善，我這外行人就不知道啦！

您舉的例子就讓我想到了我阿媽也說如果去投公投我們就會像西藏一樣,他可受不了那一棒阿
教育程度會影響投票
但教育程度高並不表示會思考
而教育程度低的也並不代表沒智慧(多只是不了解)
不只是公投或其他選舉
人民對公共事務的"積極"參與才能達到真正人民作主
很多事情不是別人沒提,是自己沒聽(尤其是只把電視當來源的,不知是誰在取悅誰？:roll: )
就算別人沒提,自己也要找問題,找答案
不要只到選舉才認識到很多以前未知的問題要決定
那當然會手足無措,不知如何選擇了

JamesChang 寫:本對於政治冷感的我原本沒有意願在此發表，然而看到各位對此篇的討論的理性與見解，在下非常敬佩，也都深表贊同。願意將自身的經驗提供參考。

投票權身處在最綠的縣的鄉下，我照例都會回去投票。
然而回家投票當天政黨的惡鬥消息與耳語的充斥委實讓我嚇傻，
而且把公投的意義與實質內容和目的給模糊了。

我的戶籍地親友鄰居幾乎教育不高（大多數國小以下甚至不識字）。
他們大多數消息來源是“民視“，阿婆說“外省人的電視台“大多“有聽沒有懂“（不確定的意思），甚至有大伯問我，“粉紅色的“不蓋下去，我的老農津貼真會減半嗎？。
（抱歉請不要為此提出異議和打筆仗，因為我也很生氣，其他電視台包括公視為什麼無法給足他們知的訊息）

說實在的要我知道的這些人選擇這麼複雜的投票，和對公投實質內容思考實在有些為難。
拙劣的在下，對於這樣的公投議題真的也不知如何抉擇。

於是在下前一天晚上就充當了約三十票的選民的翻譯員（在下謹守不主導投票意向的分寸）最後的投票意向結果我也不知。
或許這只是在下所處的一小撮選民的特殊情況，應該不影響結果。

然而在下的感想是，我們的公投還需要時日努力啊！
至於如何改善，我這外行人就不知道啦！

燦哥，本人對你真是刮目相看，這麼多年戶籍地竟然沒換，太愛鄉土了～
受小弟一拜！！

jiasai 寫: 科學的方法至少是可以有理論支持也可以驗證的
當然,哪一個方法不會出錯？(應該說只要有人就有可能出錯)

也想不到認為"obiwan跟老蔣不能比"也不能看作是"普世價值""常識"(就像說糖是甜的,有人會認為"大多數人"不這樣想嗎？要真的問過大多數人才能說嗎？)
可以引起軒然大波
這跟拿甘地及馬可士比有何差別？(一個是大正派,一個爭議那麼多,好壞評價都有,選兩個跟大家比較沒關係的比較可以濾掉一些可能的干擾因素)
如果拿這兩個比,大家會不會認為"大多數人"都覺得不能比呢？
(而我也說了大家可以問問身邊的人驗證一下我的"大多數人假說"如果有問題,歡迎指教,也說了只是不同意"只"拿已死的條件就說可演,那已死的誰不能演？)

至於你說的有"制度"地宣導讓大家不受騙
那不是靠"教育"讓大家思考嗎？
不是靠改制度吧
設防詐騙專線也只是治標
詐騙千奇百怪,防不勝防阿
通常都是很多人被騙之後,制度才會動一下
你覺得如果套到政治,結果......？
搞不好早被騙死了,也沒機會改制度了

美國經過南北戰爭,所以他們的民主是可以大選合辦？
這真是新觀點
以史為鑒,可以知興替
請問現在的美國人是當年的美國人嗎？
如果他們可以以前的經驗為鑒,為參考
我們為何不可？
做第一個不簡單沒錯,但之後學習的就簡單啦
難道要經過什麼大考驗才可選舉合辦,才有真民主嗎？

P.S.
笨有很多種,不一定是指IQ(這應該也是常識,或許你也會說我怎能代表大多數人的意見,說這是常識吧....呵呵)
聰明人也不是不做笨事,只是比較少而已

"這對obi-wan來說是個污辱"這句話其實已經很能表達你的意思了（我想也不少人都贊同，當然也包含星戰迷的自己）
但是您 "你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大" 的發言卻顯得多餘且不適當

sickfoot 寫:我對"制度"的認知似乎有差距，就我認為宣導/教育也是在制度裡的一環

我想你忽略了我這句話了

sickfoot 寫:所以這跟IQ或笨不笨有絕對的關係嗎？我到不這麼認為

我也表明了IQ跟笨不笨是不同的
但是這位我所認識被詐騙的「母親」，是為聰明伶俐的女性，辦事效率及對各樣事情的危機處理，絕對是"聰明人"的代表（而且跟IQ無關）
而她是怎麼遭到詐騙的？詐騙人士假冒她留學美國的兒子，說是出了意外之類的事情（細節我不記得了，反正當時也連絡不上兒子）
旁人也許會覺得很不以為然，但是為人父母的都知道，當得知自己的孩子遇到意外或傷害，本能幾乎會取代理智
所以我絕對不會說她笨，只能說她剛好被抓到了"罩門"

當然，受詐騙的人確實不該怪罪於銀行，怪罪於制度，被騙的是人，制度本身並沒有什麼錯
不過若是這個制度容易讓"現在"的人受騙，這制度確實不適用
要讓這個好的制度可行，需要一些其他的方法幫助人民（例如良好的宣導及教育）


對於南北戰爭的論點，我的意思是，美國經歷了許多的事件和學習，才達到現有的民主架構（不過仍然不完美）
而美國經歷了百年才有如此成就了，我們台灣已經有了如此規模，其實相當難得
民主的進步需要歷程與經驗累積，他國的經驗未必可以馬上套用在自己身上，不過我們絕對可以走出自己的路
我不是說一定要經過什麼大考驗才能達到更高層次的民主（不過台灣確實在經歷不斷的考驗），
不過我們也要注意是否在揠苗助長（當然也不要認為民主自己會長，而不去好好幫助它成長）

whindang 寫: 燦哥，本人對你真是刮目相看，這麼多年戶籍地竟然沒換，太愛鄉土了～
受小弟一拜！！

當年去美求學待太久了，在戶籍口名簿（手寫舊式的）和謄本上被戶籍人員用紅筆畫一條紅線（就像死亡一樣被除籍），還翻臉找戶籍人員大罵拍桌子呢！
沒想到主管阿伯向我90度鞠躬道歉，抬頭一看是我的長輩，只好原諒該辦事員！
這也是我對我戶籍記錄上的唯一的缺憾！

有夠長壽的...

sickfoot 寫: "這對obi-wan來說是個污辱"這句話其實已經很能表達你的意思了（我想也不少人都贊同，當然也包含星戰迷的自己）
但是您 "你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大" 的發言卻顯得多餘且不適當

這點我已經說了因為obiwan跟老蔣就像甘地跟馬可士一般
拿來比較除了都是死男人
相像處幾乎是"零"(有別的意見請說)
所以我說跟"世界上大多數人"想法不一樣(這也是我看過一些不成比例評價老蔣的研究報告及對岸至少有十幾億人所作的推測)
如果不能以一些客觀(第三者)的數據做推測
那請問如果不做一次全球普查,我們可以說糖是甜,紅色是紅色.....的嗎？
都已經說得那麼白了
還不懂我也無法了

所以我覺得你可以懷疑我為什麼可以推測大多數人(可以像不完美世界兄說說理由,大家參考一下)
但不能直接說我說大多數人這個詞就是不適當的吧

sickfoot 寫: 所以這跟IQ或笨不笨有絕對的關係嗎？我到不這麼認為
我也表明了IQ跟笨不笨是不同的
但是這位我所認識被詐騙的「母親」，是為聰明伶俐的女性，辦事效率及對各樣事情的危機處理，絕對是"聰明人"的代表（而且跟IQ無關）
而她是怎麼遭到詐騙的？詐騙人士假冒她留學美國的兒子，說是出了意外之類的事情（細節我不記得了，反正當時也連絡不上兒子）
旁人也許會覺得很不以為然，但是為人父母的都知道，當得知自己的孩子遇到意外或傷害，本能幾乎會取代理智
所以我絕對不會說她笨，只能說她剛好被抓到了"罩門"

當然，受詐騙的人確實不該怪罪於銀行，怪罪於制度，被騙的是人，制度本身並沒有什麼錯
不過若是這個制度容易讓"現在"的人受騙，這制度確實不適用
要讓這個好的制度可行，需要一些其他的方法幫助人民（例如良好的宣導及教育）

我想你忽略了我說"聰明不是不做錯事,是做的比較少罷了"這句話
什麼事情都有破綻
被騙其實就是做錯事(不然沒被騙的難道是比較不愛他的子女嗎？)

如果你覺得宣導/教育是制度的一部份
那跟我說的有何不同？
只是你的制度還真是無遠拂界而已
至於你說其他防詐騙的"制度",都只是後發而後至
道高一尺,魔高一丈
但教育並不一定能使人民思考(專家也只是受過訓練的狗阿)
我不太同意你觀點的地方就是我認為除了人民自己,沒有其他方法可以幫助人民(教育也只是教他怎麼釣魚,但要不要釣,還是看自己)
難道有那種強迫人民思考的制度？

sickfoot 寫: 對於南北戰爭的論點，我的意思是，美國經歷了許多的事件和學習，才達到現有的民主架構（不過仍然不完美）
而美國經歷了百年才有如此成就了，我們台灣已經有了如此規模，其實相當難得
民主的進步需要歷程與經驗累積，他國的經驗未必可以馬上套用在自己身上，不過我們絕對可以走出自己的路
我不是說一定要經過什麼大考驗才能達到更高層次的民主（不過台灣確實在經歷不斷的考驗），
不過我們也要注意是否在揠苗助長（當然也不要認為民主自己會長，而不去好好幫助它成長）

揠苗助長？
人生短短數十年
連作自己的主人都不行
我看也是白活了
每一個人都只有數十年可以學這些事(我們的民主也已經數十年了)
外國人也是
我們現在幸運的地方是我們有那麼多民主前輩讓我們參考
難道外國人有禁止我們學嗎？
命運是自己的
就看自己願不願意掌握,參與吧

jiasai 寫: 這點我已經說了因為obiwan跟老蔣就像甘地跟馬可士一般
拿來比較除了都是死男人
相像處幾乎是"零"(有別的意見請說)
所以我說跟"世界上大多數人"想法不一樣(這也是我看過一些不成比例評價老蔣的研究報告及對岸至少有十幾億人所作的推測)
如果不能以一些客觀(第三者)的數據做推測
那請問如果不做一次全球普查,我們可以說糖是甜,紅色是紅色.....的嗎？
都已經說得那麼白了
還不懂我也無法了

所以我覺得你可以懷疑我為什麼可以推測大多數人(可以像不完美世界兄說說理由,大家參考一下)
但不能直接說我說大多數人這個詞就是不適當的吧

你絕對有理由作這樣的推測，而且這個推測也可能是事實
但是這卻不應該把"世界上大多數人"掛在嘴邊講，因為這關係到的是主觀的好惡，不是絕對
就像前兩次總統大選多數人是把票投給阿扁，因為大家認為他會是好總統，結果呢？多數人的意見未必可以成為事實
上面離題了，現在重點不是放在老蔣或Obi-Wan, 而是發表意見時的用語與態度是否應該注意
糖或紅色不算是好例子，因為這本來就是事實
來個更合適的比喻
若A說他認為蕃薯吃起來比糖甜；B持反對意見是ok的
但是B偏要說世界上大多數人都一樣這麼認為，A個人的感覺/喜好關B什麼事啊，需要把"世界上的人"搬出來？（還不懂我也沒辦法了）

jiasai 寫:我想你忽略了我說"聰明不是不做錯事,是做的比較少罷了"這句話
什麼事情都有破綻
被騙其實就是做錯事(不然沒被騙的難道是比較不愛他的子女嗎？)

我有注意到你這句話
我只是無法理解為甚麼你對待犯錯的人好像罪不可赦一樣，活該，反正就是笨嗎
最後一句更令人費解，會不會被詐騙怎麼會被轉到成為愛不愛子女的評斷標準呢
不會被騙的父母可能有幾種情形：詐騙集團裝的不像、父母順利聯絡到子女了、被人阻止、或是較常接觸到宣導或相關訊息所以識破
哪一個跟愛不愛有關聯？而最後那個就表示比較聰明嗎？我覺得他們只是比較好運，所以比較晚被詐騙，因此知道如何辨別

jiasai 寫: 如果你覺得宣導/教育是制度的一部份
那跟我說的有何不同？
只是你的制度還真是無遠拂界而已
至於你說其他防詐騙的"制度",都只是後發而後至
道高一尺,魔高一丈
但教育並不一定能使人民思考(專家也只是受過訓練的狗阿)
我不太同意你觀點的地方就是我認為除了人民自己,沒有其他方法可以幫助人民(教育也只是教他怎麼釣魚,但要不要釣,還是看自己)
難道有那種強迫人民思考的制度？

請問您有什麼高見，可以預防詐騙，先發制人，又不用透過政府或任何組織，完全靠自己？
詐騙手法就跟電腦病毒或各種駭客入侵的方法一樣，日新月異，防不慎防
防毒軟體不就是後發而至的手法嗎，沒中毒的人只是運氣比較好，自己在中新病毒前已經研發出反毒手法制衡，那些來不及的人只好乖乖認命
即便是在好的系統或防範措施都有漏洞，只要有心，就算不開來路不明的檔案，不瀏覽有危險性的網頁，也難以全然杜絕
最好的防範手法是什麼？不上網嘍！！！
那為了防詐騙我就再也不接電話了？？？

話說回來，即便看起來無法杜絕，就不用教育與宣導嗎？當然還是要，要讓受害的人降到最低，這是最起碼該做的
那我們自己可以做什麼？除了很少部份的人可以自己想辦法研發更安全的系統比較像是自發性的行動外
其他人，尤其是只會上網收收信的長輩們，完全沒有電腦基礎的人怎麼辦，當然就是選擇像OSX安全性較高，或是信譽較好的防毒軟體
然後付錢支持他們，希望他們繼續研發更嚴謹的程式來保障使用者，而廠商當然應該用心說服並證明給消費者，自己的產品是較好的選擇
這不就很類似現今社會的民主制度嗎？

要求人民都對政治了解透徹（這當然很理想），但是這就像要所有人都要清楚了解電腦語言一樣
有些人為三餐溫飽都很辛苦了，所以這些人沒有餘力接受正確資訊的人，沒有資格參與民主，這是你的看法嗎？

"教育並不一定能使人民思考"我覺得不太完整，好的教育就是要教人民思考，這樣子不知道你可否接受
"專家也只是受過訓練的狗阿"有必要把話說成這樣嗎？
"我認為除了人民自己,沒有其他方法可以幫助人民(教育也只是教他怎麼釣魚,但要不要釣,還是看自己)難道有那種強迫人民思考的制度？"
我覺得當你的"人民"好可憐，要樣樣全能，完全沒有所謂"信任"可言
教育只能教釣魚，但是人要釣得時候因為有學過就會；沒有教，不會，當然就不會去釣；自己學，可以，比較辛苦罷了，而且可能學會時已經晚了
（當然前提是這個教釣魚的要教的好）

jiasai 寫: 揠苗助長？
人生短短數十年
連作自己的主人都不行
我看也是白活了
每一個人都只有數十年可以學這些事(我們的民主也已經數十年了)
外國人也是
我們現在幸運的地方是我們有那麼多民主前輩讓我們參考
難道外國人有禁止我們學嗎？
命運是自己的
就看自己願不願意掌握,參與吧

我不太清楚為何注意自己是否跑太快、衝太急了會被解讀成放棄掌握自己的命運，會被稱為不參與？
就是因為認識自我，了解自己的成長到了什麼地步，選擇適合走的道路，才叫作做自己的主人吧
我們有許多民主前輩的經歷參考，從他們的失敗中學習讓自己少走冤枉路，從成功中學習可以套用在自己身上的原則
但是這並不太表我們一定適合走跟他們一樣的路（這需要在人民與政府的互動中思考）
就像國外的教育體制，為何我們學不來，或是學的不三不四，因為我們有不同的民情、不同的背景、不同的傳統歷史、不同的價值觀...
我們需要從前人的經驗中找到自己的路，這需要靠人民與政府共同努力才能達成的

sickfoot 寫: "專家也只是受過訓練的狗阿"有必要把話說成這樣嗎？

"專家只不過是一隻訓練有素的狗"--是從愛因斯坦說的話中截取出來的一句
這裡有原文、出處及前後文
這樣用是否恰當，同樣，我沒意見..

JamesChang 寫:本對於政治冷感的我原本沒有意願在此發表，然而看到各位對此篇的討論的理性與見解，在下非常敬佩，也都深表贊同....（恕刪）

我也這這麼覺得才會投入這個議題，這裡真是難得的能理性對話的地方
雖然跟jiasai兄的理念不同，有時候看回應時，因為情緒管理還不成熟，難免會有火氣
但是看到jiasai如此積極且用心的回應（應該花了不少時間），也看得出來所有人都在克制情緒，盡量以理性論述，為求達到互相了解的目的，我自己也就多加小心的修改自己的發言，減少情緒化的用字，以達互相尊重且冷靜的對談

不像其他地方的討論，一昧的辯論，只求在嘴皮上占便宜，結果只會成為各方各自更加的堅信自己的想法罷了
而在此雖然不至於會讓人改變自己原本的理念，但是卻經由雙方的言論讓我自己更明白與我不同的觀點與思考模式，也教我學習如何包容/聆聽更多元的意見

老地方，真是好地方

Faust 寫:

sickfoot 寫: "專家也只是受過訓練的狗阿"有必要把話說成這樣嗎？

"專家只不過是一隻訓練有素的狗"--是從愛因斯坦說的話中截取出來的一句
這裡有原文、出處及前後文
這樣用是否恰當，同樣，我沒意見..

啊，這樣啊，我的文學底子真的是太淺了，誤會了它的意思，我應該要道個歉

疑!!.... 但... 但是.... 這樣上下文看起來，好像怪怪的
有點像當初"罄竹難書"流行起來的味道

P11第5樓

jiasai 寫: 真是有趣
我並沒解釋你的話
我的後一句並不是解釋前一句阿
而我所認知的"大多數"
是我觀察到的結果(就像幾乎沒看到老蔣正面評價的歷史研究,幾乎所有問過的人都不知道為何投不投公投一樣)
這方面沒辦法提出證據的(難道要我叫我問過的人都簽名？)
我請大家可以驗證一下也是這個道理阿(這至少是一個驗證我對錯的方法)
自認客觀？
大家都自認客觀吧

所以我說每個人客觀裡都有點主觀(並不是解釋你的話)
就像我觀察到的數據別人或許有別的解釋一樣(我也說了,歡迎提出不一樣的說法)
更何況我說"大多數"時都會加"我想","我覺得"
不能把觀察到的事情說出來？
這樣真的很難對話耶

真是有趣，不知道您是不是很容易忘記自己的「語言」？

再度提醒一下好了：
第九頁第三樓：

你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大
我想應該全世界也只有台灣的某一群人會認為老蔣沒有侮辱了Obiwan吧
"適合"也要有多一點符合的條件
舉一個特定條件就說適合？

第一頁第6樓

但我想大多數人投票都是靠"感覺"吧
這樣跟樂透有何差別？

第二頁第13樓

就像這次選舉一樣,絕大多數人都是憑感覺投的
有誰知道兩陣營的政策？
像我選前問同事要投誰？
他回答的很快,還說投他經濟會好
但問他卻說他不清楚那人的經濟政策,只是感覺

不知道您究竟「觀察多少人」、「問過多少人」？
可以讓您決定使用「全世界大多數人的認知」、「絕大多數人」這麼絕對的用字？

您說「沒辦法提出證據的(難道要我叫我問過的人都簽名？)」
又說「觀察的結果(學過科學的人都知道,這算是一種數據,可以當作假說,如果要驗證,歡迎阿,難道要有能力做民調的人才能假設大多數人的意見？,問幾個人就可大致驗證,何必要問每一個人呢？) 」（P11第五樓）

（:lol: 真是好簡便的科學喔，真好！）
（奇怪的是您在P11第八樓卻又說「科學的方法至少是可以有理論支持也可以驗證的 」，要不要用您自己的語言檢驗一下自己啊？這樣別人怎麼跟您對話呢？哈哈）

不過看來這種簡便科學只能您自己用，一遇到與你看法不同的人，就要別人舉證！
然後還說這種與您觀察不一樣的看法是「否認我的客觀事實
那不是等於否認那些我問過的人跟我看到大多數不認同老蔣的資料嗎？
誰有資格把他們的意見抹去？ 」P11第九樓

真是厲害，別人不同的意見就是抹去您問過的人的意見！
（哇！您再度代表別人）

厲害厲害，這樣邏輯不知怎麼訓練出來的？

整理一下這種厲害邏輯，要好好來學學：
「我觀察了一些人」（註：多少人不用說明）
「我自由心證地解釋」（註：此時偷渡自己意識形態無所謂）
「得到代表全世界絕大多數人的意見」（註：這時自己意識形態變成全世界多數的看法）
「這是一種科學，有理論、可以驗證。但是自己不需要驗證，因為很麻煩」（註：找科學來背書！聰明）
「不同於自己意識形態的意見必須舉證，因為自己意識形態已經在科學的背書下，成為全世界絕大多數意見」（FORCE與您同在！）
「而且這不同意見就是抹去自己所代表的絕大多數意見」（哇！開始定罪，好政客啊！）

真是害怕我學不來這種厲害的邏輯推論。呵呵！
（「你的"不自認客觀"態度本身就是一種客觀,也是一種主觀了」這種繞口令哲學更是深奧，用來讓人啞口無言，應該攻擊力很強！）

想不到連簡單的"大多數"概念
也可以掀起這麼軒然大波阿:lol:

您當然假裝看不出來這「軒然大波」是什麼？
因為，您刻意用「絕大多數」偷渡自己的意識形態，難道您想要大家「不經過大腦就接受」嗎？
大家很刻意地提醒說這是自己的看法，不敢輕易地說「那是觀察很多人的結果」、「那是絕大多數人的意見」，
總不能大家都說「自己代表絕大多數」吧？
即使前面舉例自己鄉親狀況的大德，也不敢輕易地說「我代表了鄉親絕大多數人」。
因為「要代表全世界絕大多數人有多困難」這點應該不是太深奧的道理吧！？

即使馬英九獲得七百多萬票，也不能說他就代表了兩千多萬人的意見，他只是獲得了總統這職位。
他還是必須尊重不同意他的人的意見，他更不能說其他不同意他的五百多萬意見是抹去七百多萬人的意見！

但是有了總統的職位，又有了立法院的絕對多數，
國民黨要惡搞，要操弄，應該比民進黨執政時期更容易。
（當初聽到朋友的媽媽說為了避免一黨獨大，所以要投給另一邊，這點讓我也很感動，台灣的民主意識已經深入到如此！）

這種獨大的現象，一直是民主制度的缺失，前面也有網友提醒過。
所以很多國家都在努力設計不同的制度來防止。
雖然，有新的制度出現，政黨就會發展新的操弄方式，
但是相對地，人民也要去推動新的制度來對抗新的操弄方式，

當年的推動公投遊行，就是遇到在「立委普選」、「總統直選」之後，
國民黨在各級民意機關的多數操弄，才相對提出來的方法。

結果，民進黨一執政，就開始操弄「公投」，來激化對立！

還好，台灣人民的民主意識開啟之後，已經成長到對這種操弄不耐煩！

不去兩次大選的公投，正是對抗政黨操弄的具體方式，
但這方法還是太消極，因為公投的真正意義與力量也跟著消失了。
前面大德所提到配套措施制度：公聽會、辯論、說明會、宣導...............等等都是企圖，建立公投本身獨立力量的方法，也是人民參與深化議題的舉體表現。

這樣設計真的有用嗎？當然不會一蹴可幾！
政黨就不會操弄嗎？當然一定會，就連當初有理想性格的民進黨都會努力操弄民主制度了，難道馬英九時代的國民黨就可以放心嗎？

所謂的民主，並不是有個最終最完美的方式來反應大家的選擇，
而是在面對許多政黨自私自利的操弄下，
不斷地發展新方式、配套、制度去對抗！
民主制度不是一個停滯的制度，而是對抗的過程！

這種不斷對抗「操弄」、「專斷」、「自認多數」的過程才是所謂的經過大腦。

為了反抗民進黨的操弄，不去公投是經過大腦的行動，
為了西藏問題，去投公投也是經過大腦的行動，
為了反制國民黨一檔獨大而投民進黨候選人也是經過大腦的行動。

雖然如此，但是公投這制度的力量還是不夠，
因為國民黨應該已應學會民進黨的操弄模式，
民進黨的民主理想性格看起來也消失了。

這種情形，政黨操弄只會更嚴重，不斷地去改善制度，才有辦法更有效率去對抗政黨！

也不同意要靠制度來讓選民的大腦動起來
(難道外國人比較聰明,大家大腦都會動,所以可以選舉合辦？)
這種要靠制度動大腦的人
等於是容易被操弄的人
這樣有意義嗎？
什麼制度都有缺陷，難道不會有新的操弄方法嗎？
這樣說就像被詐騙集團騙的人怪銀行怎麼會讓他轉帳一樣
說到底還是自己笨阿
是教育他還是改制度比較有效,比較能預防詐騙？
我想答案很明顯了
政客就像金光黨一樣
如果可以靠制度來杜絕,那世界早就美好了

您的答案很不明顯耶，
所謂的「教育」是什麼呢？

前面有大德提到的公投配套措施，諸如公聽會、辯論、宣導、說明會.........這些制度，難道不是「教育」的一種方式？
還是您的「教育」有更深更厲害的方法制度？

敬愛的 afei, 我不知您為何要對單一的網友做這樣嚴厲, 句句挑出毛病、嘲諷。我個人認為以您還是管理員身份似乎不是那麼恰當。

原本這個議題, 雖然有不同意見, 但大家其實還很平和的在討論。這樣強烈的針對性, 我個人以為很容易產生意氣之爭。

自然, 這可能只是我個人的意朏。

sickfoot 寫: 你絕對有理由作這樣的推測，而且這個推測也可能是事實
但是這卻不應該把"世界上大多數人"掛在嘴邊講，因為這關係到的是主觀的好惡，不是絕對
就像前兩次總統大選多數人是把票投給阿扁，因為大家認為他會是好總統，結果呢？多數人的意見未必可以成為事實
上面離題了，現在重點不是放在老蔣或Obi-Wan, 而是發表意見時的用語與態度是否應該注意
糖或紅色不算是好例子，因為這本來就是事實
來個更合適的比喻
若A說他認為蕃薯吃起來比糖甜；B持反對意見是ok的
但是B偏要說世界上大多數人都一樣這麼認為，A個人的感覺/喜好關B什麼事啊，需要把"世界上的人"搬出來？（還不懂我也沒辦法了）

好吧
如果你說A的感覺/喜好關B什麼事
那B的感覺/喜好關你什麼事呢？
何況B也有一些第三者觀點支持(搞不好真的全世界的人都覺得糖比較甜阿)
你的重點應該是放在到底全世界的人是不是這樣想的吧

每一個人的意見都是各自的感覺喜好
我的感覺就是這跟"大多數人"的感覺不一樣阿(而且我也說了我的理由)
就像我之前說的
只要是人說的都同時包含有主客觀
"討論主客觀是無意義的"(就算我根本沒有客觀資料,但也不能說我對大多數人的看法是錯的吧,討論我對看法的態度是沒意義的)
討論意見的對錯還比較有意義
說成這樣還不懂
我真的無法了

sickfoot 寫:我有注意到你這句話
我只是無法理解為甚麼你對待犯錯的人好像罪不可赦一樣，活該，反正就是笨嗎
最後一句更令人費解，會不會被詐騙怎麼會被轉到成為愛不愛子女的評斷標準呢
不會被騙的父母可能有幾種情形：詐騙集團裝的不像、父母順利聯絡到子女了、被人阻止、或是較常接觸到宣導或相關訊息所以識破
哪一個跟愛不愛有關聯？而最後那個就表示比較聰明嗎？我覺得他們只是比較好運，所以比較晚被詐騙，因此知道如何辨別

罪不可赦？
我並沒有不同情被騙的人阿
我只說"被騙就是做錯事"
就是判斷時少想到,少做到什麼事
難道你覺得被騙的人做判斷時是對的嗎？
這難道有疑義嗎？:roll:

sickfoot 寫: 請問您有什麼高見，可以預防詐騙，先發制人，又不用透過政府或任何組織，完全靠自己？
詐騙手法就跟電腦病毒或各種駭客入侵的方法一樣，日新月異，防不慎防
防毒軟體不就是後發而至的手法嗎，沒中毒的人只是運氣比較好，自己在中新病毒前已經研發出反毒手法制衡，那些來不及的人只好乖乖認命
即便是在好的系統或防範措施都有漏洞，只要有心，就算不開來路不明的檔案，不瀏覽有危險性的網頁，也難以全然杜絕
最好的防範手法是什麼？不上網嘍！！！
那為了防詐騙我就再也不接電話了？？？

話說回來，即便看起來無法杜絕，就不用教育與宣導嗎？當然還是要，要讓受害的人降到最低，這是最起碼該做的
那我們自己可以做什麼？除了很少部份的人可以自己想辦法研發更安全的系統比較像是自發性的行動外
其他人，尤其是只會上網收收信的長輩們，完全沒有電腦基礎的人怎麼辦，當然就是選擇像OSX安全性較高，或是信譽較好的防毒軟體
然後付錢支持他們，希望他們繼續研發更嚴謹的程式來保障使用者，而廠商當然應該用心說服並證明給消費者，自己的產品是較好的選擇
這不就很類似現今社會的民主制度嗎？

要求人民都對政治了解透徹（這當然很理想），但是這就像要所有人都要清楚了解電腦語言一樣
有些人為三餐溫飽都很辛苦了，所以這些人沒有餘力接受正確資訊的人，沒有資格參與民主，這是你的看法嗎？

"教育並不一定能使人民思考"我覺得不太完整，好的教育就是要教人民思考，這樣子不知道你可否接受
"專家也只是受過訓練的狗阿"有必要把話說成這樣嗎？
"我認為除了人民自己,沒有其他方法可以幫助人民(教育也只是教他怎麼釣魚,但要不要釣,還是看自己)難道有那種強迫人民思考的制度？"
我覺得當你的"人民"好可憐，要樣樣全能，完全沒有所謂"信任"可言
教育只能教釣魚，但是人要釣得時候因為有學過就會；沒有教，不會，當然就不會去釣；自己學，可以，比較辛苦罷了，而且可能學會時已經晚了
（當然前提是這個教釣魚的要教的好）

一法通萬法通
我已經說了
預防詐騙的第一關就是"要被騙的人"
只要被騙了
其餘的預防都是補救而已
防毒也是阿
這很簡單吧

至於當我的人民可憐,就不知所謂何來了
樣樣全能？
照你的說法
為三餐辛苦沒時間？(他還是一票阿)
大家都還沒準備好
根本不應該選舉阿
我們什麼都不懂也還沒有預防的系統阿
直接精英政治就好啦

我不是否認要有好的教育制度
但你說好的教育制度就是要人思考
我覺得以你的標準根本沒有這種制度(如果有,歡迎推廣)
因為或許制度有教
但人都是有惰性的
就像很多人到了選舉之前還不知道我們選啥一樣
不自動,誰都沒辦法

sickfoot 寫: 我不太清楚為何注意自己是否跑太快、衝太急了會被解讀成放棄掌握自己的命運，會被稱為不參與？
就是因為認識自我，了解自己的成長到了什麼地步，選擇適合走的道路，才叫作做自己的主人吧
我們有許多民主前輩的經歷參考，從他們的失敗中學習讓自己少走冤枉路，從成功中學習可以套用在自己身上的原則
但是這並不太表我們一定適合走跟他們一樣的路（這需要在人民與政府的互動中思考）
就像國外的教育體制，為何我們學不來，或是學的不三不四，因為我們有不同的民情、不同的背景、不同的傳統歷史、不同的價值觀...
我們需要從前人的經驗中找到自己的路，這需要靠人民與政府共同努力才能達成的

是否跑太快？
是真的要加緊腳步阿
民主是不會跑太快,只恨自己跑不快而已
每個人都只有數十年可跑
依照各國以"成年"擁有投票權來看
大家更只有十幾二十年可學
那你覺得如果不在那之前作好準備
投了不是白投了？跟碰運氣有何差別？
還是你覺得應該把投票年齡再提高一點呢？

民主簡單的說就是
人民就是政府,政府就是人民阿
實在不懂為何會有民主跑太快的說法
可以解釋一下嗎？

afei 寫:
您的答案很不明顯耶，
所謂的「教育」是什麼呢？

前面有大德提到的公投配套措施，諸如公聽會、辯論、宣導、說明會.........這些制度，難道不是「教育」的一種方式？
還是您的「教育」有更深更厲害的方法制度？

對於你的主客觀之爭
好吧
我這樣說好了
就算我的"大多數人"說法是我的絕對主觀(這應該是你主觀對我的看法)
討論我意見是否主觀有意義嗎？(雖然前面我都有加我想,明顯,認為......)
我個人的意見態度有影響到事實嗎？
偏離主題而只討論我的態度有意義嗎？
應該是要討論我的意見是否真正合乎大多數人的意見才有意義吧
如果只是對我的你認為主觀的"態度"有意見
我想大可不必了吧
因為很無聊,也沒必要佔用大家討論的空間(發個email給我就好了)
我也不太懂要有多少的客觀意見才能推測？
真的要過半數嗎？(那就是"事實"了,而且我想世界上大多數人都不能推測了,只有有能力做普查的人才可說,對歐,我也沒做過全世界人普查能力的普查........)
沒有絕對證據的事當然都是推測阿
這個很難嗎？
你可以不同意我統計的結果,可以挑毛病,可以發表自己的
但不能說我不能發表我的統計結果吧

方便的科學？
你說對了,科學就是為了要方便的阿

教育只是一個工具
讓人比較有機會接觸更多意見
重要的還是要靠自己參與阿
公聽會,辯論.....很好
但如果大家都不參加,有用嗎？
要有強迫參加的制度嗎？
我們其實無時無刻都在受教育(不管你在何時何地)
但要不要思考就只能靠自己了

yenlung 寫:敬愛的 afei, 我不知您為何要對單一的網友做這樣嚴厲, 句句挑出毛病、嘲諷。我個人認為以您還是管理員身份似乎不是那麼恰當。

原本這個議題, 雖然有不同意見, 但大家其實還很平和的在討論。
這樣強烈的針對性, 我個人以為很容易產生意氣之爭。

自然, 這可能只是我個人的意朏。

造成您的困擾，先說聲抱歉了，

截至目前，
我還是用自覺點到為止的「平和」字眼，
來指明一些另我感到非常不明瞭的「個人邏輯」，
尤其是一些字眼，我看來也是很嘲諷，
也只好相對使用類似字眼了。
但是絕對不能用這些字眼去對別人，
因為別人沒有這樣使用類似邏輯與字眼！

這也是為何要有單一針對性，
否則相對強烈的字眼就會對應到其他人了！
這是非常不妥的，

也是因為目前只有喜歡代表「絕大多數人」的某個人會有這樣的邏輯出現，
只能努力找出其中邏輯的怪異性，
免得這些字眼波及到其他人，

您會提出來，小弟非常感謝，
我想有可能波及到您，
小弟非常抱歉，
說聲對不起！

如果發生壓抑其他人看法，小弟更是要抱歉！