老地方冰果室交流區

jiasai 寫: 二十幾歲,所以？
如果我是那個父母
我會問清楚(他如果要錢又有人,不會連稍稍確認都不要吧,都已經打電話了)
我也說了被騙就是哪方面做錯事
雖然理由都讓人不忍苛責
但不能說被騙是很正常的吧
歹徒當然是挑你最脆弱的地方阿
他就是要找你的弱點攻擊
所以呢？
大家就是靠制度,信任制度......？
制度最多只能防範第二波攻擊
只要手法一變
又要從來
不然我們已經有幾千幾萬年被騙的歷史跟預防制度可以參考,可以教育了
大家還是被騙阿



唉
我沒堅持
但沒有足夠的理由讓我改變想法而已
一部份是因為大家都只說不能說"大多數人"這個詞(為什麼的理由真是千奇百怪)
卻沒說那個理由哪裡不對

我不確定這位媽媽有沒有打電話確認
不過我也聽說過詐騙集團在詐騙父母之前，狂打騷擾電話給子女，子女不勝其擾就關機了，所以後來被詐騙的父母打電話去確認的時候手機卻無法接通，而父母就信以為真子女出了什麼事，然後掉入詐騙集團的陷阱

我並沒被騙是正常的意思，我只想知道以你所提的「自覺」在遇到這類的情況時會怎麼處理，而你是怎麼建立起這樣的「自覺」的，若是方法好大家都應該好好學習

在我聽到這樣的詐騙手法之後，我若是為人父母，我會取得我孩子的朋友的電話，知道孩子常去的場所的連絡方式，在我無法連絡到孩子的時候，我可以藉由不同的管道來確認

"我們已經有幾千幾萬年被騙的歷史跟預防制度可以參考"（幾萬年好像太誇張了點）
詐騙集團也有幾千年"反"被騙的歷史跟預防制度可以參考
所以人難免會被騙，但是我不是將被騙正常化
你也一再重複說制度只能防範第二波，用我提的方法可能太過被動或消極（我想你是這樣的意思）
但是若是有良好的宣導制度，他人的受害經驗更快速的讓社會大眾知道並實行制度反制，
這個詐騙手法能騙到的人自然就比較少，詐騙集團就需要更頻繁的找尋新的詐騙手法
雖然不能完全杜絕詐騙，但是最少讓詐騙不要那麼好做

總括來講，我暫時還看不出你的「自覺」怎麼實際的幫助人在第一波就可以有效的預防

====================================================

你的理由對不對，其實根本不重要（或許對你很重要，但是對我, Imperfect Information, 或是其他在這個點批評的人來說都不重要）
今天若是有人研發出一種新的咖啡，它加上奶精會特別的好喝
結果 A（Mr. A 又出現了）說他認為這個喝Black很好喝
B 回答說加奶精比較好喝
-------若是到此打住了的話，故事就講不下去了-------
結果 B 又補充了說，因為全世界的其他人都認為加奶精會比較好喝（姑且設定這是事實），所以你不應該喝Black
A 有他自己的自由和喜好去決定他要怎麼喝這個咖啡，及便是加奶精真的比較好喝，那又如何？
對 A 來說，B有什麼權力批評他的喜好，即便B的"世界上的人"這種說法是對的，那又如何？
比較令人好奇的是，B 是以什麼心態來批評 A 的（或許是為A好，希望他能喝到更好喝的咖啡，那我質疑B的方法是有瑕疵的）

frdlin 寫:

sickfoot 寫:

frdlin 寫: 幾年前我回老家
老爸跟我說他接到這樣的電話
不過他對著電話譙了一句："怕怕吼死啦，掯！"（台語：打死算了）
接著就把電話給掛了....

你老爸不會是認真的吧
（腦袋模擬情境中....)

以我對我老爸的瞭解，他應該是認真的....
他說，我不要把人家打死就不錯了，還被打勒～～

（腦袋繼續情境模擬中....）
你這麼"大隻"喔？家人都對你充滿信心
把你的照片po出來吧
讓詐騙集團看看，以後不要打你和你家人的主意，省省電話費吧

sickfoot 寫: 講了這麼多，我有感覺您的回覆還是會回到「自覺」這兩個字
那我想請問，你對那種沒有自發性自覺的人（反正就是怎麼教育、怎麼宣導都沒有用的人）有什麼感覺？你會怎麼對待他們？我們應該怎麼對待他們？

其實預防詐騙沒有什麼好方法
就只有我之前說的"想想"而已
這是大家從小就知道的(也是你三令五申說的宣導,我想大家都知道了)
就看你願不願意而已
這就是我說的"自覺"

沒能力思考跟不思考的人
我會覺得那種人真是可憐
對待？
如果他是我的朋友家人,我會提醒他
如果不是,有什麼好對待的

sickfoot 寫: 畢竟政府也是人組成的，不可能不犯錯，人民就要適時給予政府提醒

但是公投的例子卻有不同
我根本就不信任現在的政府有「能力」打破國際現狀，讓台灣進入聯合國
但是我並不贊同政府要放棄嘗試，也許未來國際局勢有什麼改變，我們說不定會有機會
所以公投我當然不會投反對
而我認為不管是入聯或是返聯，兩黨能提出來支持的可能性都太膚淺，沒有有力的條件支持我贊成他們
加上這議題背後隱藏有吊詭的訊息
所以我也不投贊成

我覺得我們之間最大的問題就是
你覺得政府是政府,人民是人民(人民只是選舉到了,選個自認最好的商品)
我覺得人民就是政府
而政府的力量來自人民
人民不給政府力量
你單純不相信它有能力
那我想我們這輩子都沒可能進去聯合國(除非中共垮台)
是不是我們也不用努力了,連想都不用想了?(除非你的努力是指把中共搞垮)
公投只是意願的徵詢,只是"想"而已
不是已經煮好的菜讓你點的

sickfoot 寫: 這邊有個篇文章，是我找到的中文文章寫的比較清楚的
http://www.ettoday.com/2005/11/30/142-1875580.htm

首先需要明確指出，如果把對內自決權的制度框架僅僅建立在公民投票的基礎之上，那麼就很有可能出現兩個法理上的陷阱︰一個是外國假借民主的名義幹涉內政，另一個是在把自決權融化為個人權利之後，自決權將名存實亡。因此，公投是不能無條件正當化的。

這文章裡面有許多論點都值得思考，我只是取其中的一點讓大家看看
並不是說我們一定會碰到上述的情況，但是在我們執行公投之前，我們是否有想到如何保障公投的安全與公平性？我們除了決定議題外，是否思考曾思考過這個如何讓公投不被濫用？

我們有許多民主的先例，但是我們可否知道他國是歷經什麼樣的過程和準備，才能達到現在的公投
我們可否知道，即便是民主如此進步的美國，也只有24州有執行州立公投（只有不到一半的州），而且並沒有全國性的公投，我們有去想過為什麼？可曾去找尋答案嗎？

這篇文章的觀點我同意
但我覺得跟這次公投的題目並沒有矛盾
徵詢大家加入聯合國的意願
並沒有"制度化族群戰爭"或"外國干涉內政"的疑慮
應該也沒有安全跟公平的問題吧

sickfoot 寫:
我並沒被騙是正常的意思，我只想知道以你所提的「自覺」在遇到這類的情況時會怎麼處理，而你是怎麼建立起這樣的「自覺」的，若是方法好大家都應該好好學習

在我聽到這樣的詐騙手法之後，我若是為人父母，我會取得我孩子的朋友的電話，知道孩子常去的場所的連絡方式，在我無法連絡到孩子的時候，我可以藉由不同的管道來確認

"我們已經有幾千幾萬年被騙的歷史跟預防制度可以參考"（幾萬年好像太誇張了點）
詐騙集團也有幾千年"反"被騙的歷史跟預防制度可以參考
所以人難免會被騙，但是我不是將被騙正常化
你也一再重複說制度只能防範第二波，用我提的方法可能太過被動或消極（我想你是這樣的意思）
但是若是有良好的宣導制度，他人的受害經驗更快速的讓社會大眾知道並實行制度反制，
這個詐騙手法能騙到的人自然就比較少，詐騙集團就需要更頻繁的找尋新的詐騙手法
雖然不能完全杜絕詐騙，但是最少讓詐騙不要那麼好做

總括來講，我暫時還看不出你的「自覺」怎麼實際的幫助人在第一波就可以有效的預防

我已經說了那麼多次自覺的意思了
就是"多想想"
它當然可以有效預防詐騙阿
你說的宣導,我的意思是其實我們都已經具備這些概念了
只是要不要多想想而已
不懂你怎麼會還不明白我的意思呢？

sickfoot 寫:
你的理由對不對，其實根本不重要（或許對你很重要，但是對我, Imperfect Information, 或是其他在這個點批評的人來說都不重要）
今天若是有人研發出一種新的咖啡，它加上奶精會特別的好喝
結果 A（Mr. A 又出現了）說他認為這個喝Black很好喝
B 回答說加奶精比較好喝
-------若是到此打住了的話，故事就講不下去了-------
結果 B 又補充了說，因為全世界的其他人都認為加奶精會比較好喝（姑且設定這是事實），所以你不應該喝Black
A 有他自己的自由和喜好去決定他要怎麼喝這個咖啡，及便是加奶精真的比較好喝，那又如何？
對 A 來說，B有什麼權力批評他的喜好，即便B的"世界上的人"這種說法是對的，那又如何？
比較令人好奇的是，B 是以什麼心態來批評 A 的（或許是為A好，希望他能喝到更好喝的咖啡，那我質疑B的方法是有瑕疵的）

呵呵
我可沒有說你怎麼可以代表那麼多人包括不完美世界兄歐

但你舉了個不適合的例子
第一,我並沒有說他沒有資格表達他的意見
第二,我只是說我的認知大多數人都覺得不能比而已
權力批評？
我之前也說了
我說出我的意見而已
他們怎麼有權力禁止我說呢?
我只是說我認知的大多數人都覺得不好喝阿(更遑論你又已經假設大多數人這個說法是對的)
把這個說成這麼嚴重？
太牛頭馬嘴了吧

frdlin 寫: 幾年前我回老家
老爸跟我說他接到這樣的電話
不過他對著電話譙了一句："怕怕吼死啦，掯！"（台語：打死算了）
接著就把電話給掛了....

這讓我想到了另一個聽過的父親朋友例子
他是說:我家還有兩個耶,我養不起又快被煩死了,還要叫我花錢,你要不要一起綁走阿
對方呆了兩秒就把電話掛了

jiasai 寫:其實預防詐騙沒有什麼好方法
就只有我之前說的"想想"而已
這是大家從小就知道的(也是你三令五申說的宣導,我想大家都知道了)
就看你願不願意而已
這就是我說的"自覺"

沒能力思考跟不思考的人
我會覺得那種人真是可憐
對待？
如果他是我的朋友家人,我會提醒他
如果不是,有什麼好對待的


我覺得我們之間最大的問題就是
你覺得政府是政府,人民是人民(人民只是選舉到了,選個自認最好的商品)
我覺得人民就是政府
而政府的力量來自人民
人民不給政府力量
你單純不相信它有能力
那我想我們這輩子都沒可能進去聯合國(除非中共垮台)
是不是我們也不用努力了,連想都不用想了?(除非你的努力是指把中共搞垮)
公投只是意願的徵詢,只是"想"而已
不是已經煮好的菜讓你點的

首先謝謝你的分享

回顧為什麼我們會在民主的話題中提到詐騙的話題
是因為有提及到在選舉中被操弄的選民，就像被詐騙集團詐騙的情形

被詐騙的人，也許跟自己沒有什麼關係，所以我們態度可以偏向顧好自己就好了
但是民主的體制之下，有人民若被操弄，影響到的卻是所有的人和整個國家的未來
在這種情況，除了自己保有自覺和理性思考外，我們只能消極的期待其他人都可以自動「覺醒」嗎？
所以我才會提出我的想法，期待能有有良心的政府、機構、或是任何具有影響力的團體可以出來幫助/教育人民更正確的去面對台灣的政治，及便是那些"沒能力思考跟不思考的人"也不能放棄。
這就是我不同意"人民只能靠自己"的論述了，不是說你的論述有什麼錯，而是其中缺乏實際的做法來改變現狀

======================

你可能認為我把人民和政府分開了，但是我的觀點中並不是如此
國家需要人民和政府來組成，家庭基本需要丈夫與妻子才能成立，公司需要老闆和員工
這幾種關係裡的各個角色雖然是分開，但是他們是一體
在這個"體"中各司其職，使整體能夠順利運作，
就像老闆、員工就做自己該做的事，老闆去做員工的事；員工去做老闆的事，這種公司必定會出問題

我認為選舉或公投覺不是你說得點菜那麼單純的抉擇
點菜只要思考想吃什麼、健不健康、貴不貴，點錯了也沒什麼太大的影響
選舉或公投卻有深遠的影響，所以民主的真諦在於"集結眾人的智慧和意向"來一同決定這個地區或國家的未來
那要小心的是，若是人民不夠重視政治或是容易被影響做出錯誤的選擇，政府有必要出來導正人民的觀念
同樣的政府執政出了問題，人民也要出來歸正政府的作為

人民給繳稅給政府，給他們資源，給他們權力，給了許多東西，這都是來自人民的
政府還需要人民"發聲"來幫助政府帶領台灣進入聯合國，若是政府能讓我看到希望的亮光，我很願意支持
但是這幾年我看到什麼？
國際地位沒有提升（邦交國反而更少）、台海之間的緊張關係也沒有什麼改變、政府既沒有魄力說服人民直接獨立、更沒有爭取到任何國家說若是我們改用台灣名義入聯就表態支持我們
沒有任何實際的實行理論，只是說：「我們換個方法試試看，你們覺得好不好」
我說這是不負責任的行為、是來欺騙人民、變相的台獨

你要用點菜來作比喻
公投只是意願的徵詢,只是"想"而已
但是我期待在政府詢問我之前，已經去學了這菜怎麼煮、材料已經或可以備齊
不然的話我想什麼？想心酸的嗎？

jiasai 寫: 這篇文章的觀點我同意
但我覺得跟這次公投的題目並沒有矛盾
徵詢大家加入聯合國的意願
並沒有"制度化族群戰爭"或"外國干涉內政"的疑慮
應該也沒有安全跟公平的問題吧

我也說不一定會有這個問題
但是不代表這次的公投很安全，不會出問題
這不就出現了你說了"被政黨操弄"的問題嗎

我之前也提過，我們台灣要學習他國的民主經驗，但是不是照抄，要走出自己的路來，符合本國的民情
別國公投大選可以一起，我們行不行，要怎麼調整，還有許多都需要審慎思考的

jiasai 寫:呵呵
我可沒有說你怎麼可以代表那麼多人包括不完美世界兄歐

但你舉了個不適合的例子
第一,我並沒有說他沒有資格表達他的意見
第二,我只是說我的認知大多數人都覺得不能比而已
權力批評？
我之前也說了
我說出我的意見而已
他們怎麼有權力禁止我說呢?
我只是說我認知的大多數人都覺得不好喝阿(更遑論你又已經假設大多數人這個說法是對的)
把這個說成這麼嚴重？
太牛頭馬嘴了吧

ok, fine, 我不代表也沒關係
反正他們之前大部份的回應都很明顯的在批評你的態度而不是你的內容，
他們的內心是不是有在同意或反對你的說法我確實無法得知
（我可能只是自以為是的認為他們跟我一樣不太在乎）

回到原題目
第一，我的例子也沒有指說你不准他發表意見，而是你針對他的喜好批評了他
第二，若是當初你用跟現在同樣的字句來陳述的話，可能就不會引起這個軒然大波了
當你說「你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大」的時候，就模糊的焦點，變成對"人"而不是對"事"了
若你那時是這樣講「我相信大多數人都覺得不能拿這兩個人做比較」，我頂多會覺得你稍微自大了點來代表多數人，不過你有你的理由來支持你的論調，這我個人沒什麼意見，
更何況我也認為老蔣不適合演Obi-wan, 也或許大部分的人也真的都這麼認為


我只想給清楚明白的讓你知道，當你沒有意思要針對人或批評人時，你這個字要用的謹慎一點

sickfoot 寫: 我也說不一定會有這個問題
但是不代表這次的公投很安全，不會出問題
這不就出現了你說了"被政黨操弄"的問題嗎

我之前也提過，我們台灣要學習他國的民主經驗，但是不是照抄，要走出自己的路來，符合本國的民情
別國公投大選可以一起，我們行不行，要怎麼調整，還有許多都需要審慎思考的

這不是我之前說過的嗎？
什麼選舉都會有政黨操弄(就像詐騙集團一樣)
主要靠的是選民的自覺,思考,參與(打一下還不一定動一下的宣導,事倍功半阿)
不然如果都以政黨操弄為理由
那請問哪一個選舉沒有政黨操弄的痕跡跟疑慮？

sickfoot 寫: 反正他們之前大部份的回應都很明顯的在批評你的態度而不是你的內容，
他們的內心是不是有在同意或反對你的說法我確實無法得知
（我可能只是自以為是的認為他們跟我一樣不太在乎）

回到原題目
第一，我的例子也沒有指說你不准他發表意見，而是你針對他的喜好批評了他
第二，若是當初你用跟現在同樣的字句來陳述的話，可能就不會引起這個軒然大波了
當你說「你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大」的時候，就模糊的焦點，變成對"人"而不是對"事"了
若你那時是這樣講「我相信大多數人都覺得不能拿這兩個人做比較」，我頂多會覺得你稍微自大了點來代表多數人，不過你有你的理由來支持你的論調，這我個人沒什麼意見，
更何況我也認為老蔣不適合演Obi-wan, 也或許大部分的人也真的都這麼認為


我只想給清楚明白的讓你知道，當你沒有意思要針對人或批評人時，你這個字要用的謹慎一點

針對人？
有嗎？
如果對每個人看法的意見都當做針對人
那大家都是針對"人"了
你用紅色的地方應該是要延伸一點,是你的認知吧
難道我用"這種"替代"你"
意思有不一樣嗎？

批評我的態度而不是我的內容
我也是這麼認為(反倒是不完美世界兄有較正面回應)
這就是我覺得遺憾的
因為針對的點都有點莫名其妙地讓人錯愕
偏離主題而沒有真正的討論:roll:

jiasai 寫:

sickfoot 寫: 反正他們之前大部份的回應都很明顯的在批評你的態度而不是你的內容，
他們的內心是不是有在同意或反對你的說法我確實無法得知
（我可能只是自以為是的認為他們跟我一樣不太在乎）

回到原題目
第一，我的例子也沒有指說你不准他發表意見，而是你針對他的喜好批評了他
第二，若是當初你用跟現在同樣的字句來陳述的話，可能就不會引起這個軒然大波了
當你說「你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大」的時候，就模糊的焦點，變成對"人"而不是對"事"了
若你那時是這樣講「我相信大多數人都覺得不能拿這兩個人做比較」，我頂多會覺得你稍微自大了點來代表多數人，不過你有你的理由來支持你的論調，這我個人沒什麼意見，
更何況我也認為老蔣不適合演Obi-wan, 也或許大部分的人也真的都這麼認為


我只想給清楚明白的讓你知道，當你沒有意思要針對人或批評人時，你這個字要用的謹慎一點

針對人？
有嗎？
如果對每個人看法的意見都當做針對人
那大家都是針對"人"了

批評我的態度而不是我的內容
我也是這麼認為(反倒是不完美世界兄有較正面回應)
這就是我覺得遺憾的
因為針對的點都有點莫名其妙地讓人錯愕
偏離主題而沒有真正的討論:roll:

沒關係，能持續跟你一來一往地討論至今，我已經滿意了
畢竟我的想法你已經都聽到（總比被忽略的好），至於贊同與否是你的選擇
祝福你未來下筆的時候，都可以「多想想」

jiasai 寫: 這不是我之前說過的嗎？
什麼選舉都會有政黨操弄(就像詐騙集團一樣)
主要靠的是選民的自覺,思考,參與(打一下還不一定動一下的宣導,事倍功半阿)
不然如果都以政黨操弄為理由
那請問哪一個選舉沒有政黨操弄的痕跡跟疑慮？

不論是政府或是政黨，提出來的政見都自認是好的，當然都希望得到人民的支持
為了達到這個目的，自然會有技術性的操作或是操弄，兩者之間的差別在於做的好不好看
那選民會不會被操弄就是另一回事了
這就牽涉到選民的民主素養、智慧和判斷力了
這又整個回到之前討論選民的「自覺」、「自己掌握命運」了（前面已經有熱烈的討論）

那在選民的素養等等還沒有達到一定的成熟度時，我認為民主的執行不能毫不設限
例如民主最終可以達到施政完全透明化，但是現在世界上有哪一個國家可以達到這樣的境界
若是台灣在這時執行這個民主制度，我很難想像以台灣人民現有的成熟度，會引起什麼樣的「浩劫」
所以民主進步要一步步的來

至於台灣已經準備好執行公投或公投大選同時投了嗎？見仁見智
我認為應該準備好了，尤其在這次大選過後，給台灣的選民很多衝擊，
等到下次這大規模的選舉時，我期待看到不同的分圍

==================================

順便問一下
提到操弄，選舉長久的負面議題不外乎就是賄選
我從小時後接觸到這個觀念時，就一直有個想法
若是我收到了賄賂，我會照樣收下，然後仍然去投自己想投的對象，應該有不少人有過這個想法吧
但是我是台北人，根本沒有這樣的經歷

想請人分享，
在賄選風氣重的地區，收錢的人是抱持的什麼心態？
為甚麼賄選者有把握「投資」下去的一定會換成選票給自己（如果碰到我不就沒轍了？）
他們是怎麼掌握選票的流向？投票不公開，要怎麼知道誰有沒有投給他？其中有什麼操作的技術？

sickfoot 寫: 順便問一下
提到操弄，選舉長久的負面議題不外乎就是賄選
我從小時後接觸到這個觀念時，就一直有個想法
若是我收到了賄賂，我會照樣收下，然後仍然去投自己想投的對象，應該有不少人有過這個想法吧
但是我是台北人，根本沒有這樣的經歷

想請人分享，
在賄選風氣重的地區，收錢的人是抱持的什麼心態？
為甚麼賄選者有把握「投資」下去的一定會換成選票給自己（如果碰到我不就沒轍了？）
他們是怎麼掌握選票的流向？投票不公開，要怎麼知道誰有沒有投給他？其中有什麼操作的技術？

在我還念小學的時候，那時會有鎮裡的歐巴桑或者阿伯神秘兮兮的一家家敲門拜訪、寒暄，及塞錢（記得好像是里長或議員之類的選舉，一票好像一千或六百吧）。
不收，等於你公開表態，也因為鎮裡大家幾乎都認識，當面拒絕這事做起來是很麻煩的。

當時問過家母，這樣不是犯法嗎？她搖搖頭，說：「錢不是我們的，要拿去捐了做善事。」當然，票，還是投給認為好的人選。
我想關鍵也許在於，小地方大家幾乎熟識，大家不管挺不挺也幾乎都會給面子收下；再者拿了錢也就不好意思跑票（至少家裡都會給個一、兩票當做還他），
尤其是在里長之類的小選舉，選誰都沒太多差別的情況下。

sickfoot 寫:

yenlung 寫:這我就可以說明一下。和總統大選的公投的確是兩次, 不過還有一次公投是和立委選舉在一起的。

「公投綁大選」的操弄我不甚明白, 除了有一個黨常要大家投, 有一個黨常要大家不投。也就是如果說操弄, 應該說某個黨操弄要大家投, 某個黨操弄就要讓公投不成案。所以, 單就說「公投綁大選, 所以不投」這樣看來太簡單, 只像是接受某一邊的說法。可能的話, 我是想聽聽您這樣認為背後的思維是什麼。

我以自己有限的思惟表達一下自己的看法
公投與選舉一起辦在美國已經行之有年，藉由選舉期間人民對政治關切度高的時候，進行各樣的法案推動、宣導、討論、辯論等活動，而且每次新的法案都相當的多，只是我不確定公投與選舉一起辦是否單單為了節省資源

至於為什麼有聲音說台灣辦在一起不好，因為台灣的選舉氣氛實在不太好
單單為了選哪個候選人就搞得整個社會烏煙瘴氣，現在的我們實在很難像美國人一樣仍然有心力冷靜的思考公投議題的實質內容與意義，這種情況下的選民很難在保持理性的情況下做出適當的選擇，這是為何有希望公投與大選鬆綁的意見，為的是讓公投能在更加公平的環境下執行
不過「公投綁大選, 所以不投」這種說法我還是第一次聽說，我想應該是誤傳吧，我是認為挺可笑的啦
我個人不投的原因是認為此議題沒有表決的意義，開頭幾頁有比較詳細的討論

我真的忘記立委選舉的那次公投了，真是年紀大了！

「公投綁大選, 所以不投」，我的聽到的說法好像不是這樣的，
我聽到版本應該是「抵制政黨藉由公投操弄其他大選而距領公投票」。

「公投綁大選，可以節省物力人力」，
本來是一個很單純直覺得理由，也是潮流，
在制定公投法的時候，就沒什麼人質疑過。
（請看一下
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0% ... 5%E6%B3%95
兩個政黨的版本都有「公投綁大選」這設計，只是出乎意料地，第一次公投就被某黨候選人玩弄了！）

其實，sickfoot大的說法已經明白了，我只是重複了他的說法，不知道yenlung的問題是不是這樣？還是有別的部份呢？

常常一提到公投，「政黨操弄公投」這說法就會跑出來，
理由其實很單純，公投作為民主制度的一環，（其他諸如，制（修）憲、總統直選、各級民意代表選舉、地方首長選舉），
公投是最具理想性格，也是民主最直接的實踐方式。

但是，幾次下來的政黨操弄公投，慢慢地讓公投離「進步的民主制度」越來越遙遠了。
尤其看到「 公投只是意願的徵詢,只是"想"而已 」這說法，
真是讓我個人驚覺台灣的民主意識倒退了嗎？台灣人民沒有「自覺」、不想作自己主人了嗎？
竟然會出現「 公投只是意願的徵詢,只是"想"而已」這種過去集權、專制時代才會有的想法！

什麼叫做「意願的徵詢、只是"想"」？
難道說，公投通過人民的決定之後，政府卻說「對不起，政府只是徵詢人民的意見，不代表政府一定要去作」，
難道，人民可以忍受政府用「意願的徵詢、只是"想"」來呼弄人民嗎?

這樣人民怎麼藉由公投，實踐人民的決定呢？

有人會說，馬英九獲得七百多萬票當選總統，「只是意願的徵詢、只是"想"」，所以當選不代表他可以就任總統嗎？
只有聽過軍人獨裁政府會否定人民選舉結果，會說那「只是意願的徵詢、只是"想"」！

還好只有一個人出現這樣說法。其他網友不表示意見，不見得其他網友同意這說法！

一旦通過公投法，公投就像其他民主制度一樣，具備法理性。
只要通過公投，政府就必須執行，不能違背。

所以每一次公投，或是要簽署推動公投，
就要問這樣的議題，政府要不要去做？
是不是本來就該做的？
還是因為有許多爭議，無法下定決心，需要人民「自己作主人，自覺決定」！
（相對地，人民一但決定，政府就要服從去做）

像這個blog所提到日本「平成大合併」、改變行政區域公投例子。
http://blog.pixnet.net/Richter/post/14299241

過去幾次的公投議題都很糟糕的地方，就在於許多議題都是政府本來就該做的。

像是第一次公投的兩個議題，
公投失敗之後，政府還是要繼續進行軍購「強化國防」、試圖「對等談判」。
如果不通過，政府就不能「強化國防」嗎？
這樣的公投根本就是在浪費人民血汗錢，更不用提「公投綁大選，可以節省物力人力」。
（這說法應該是老生常談了，實在不想又再說一遍）

第二次的「討黨產」議題，就比較好一點，
因為黨產這議題一向有著很大社會公理的爭議性，
但是「討黨產」議題牽扯到社會對立，
一旦和大選綁在一起，
這問題本身很有可能不會消除爭議，反而更加激化社會對立，
（所以會有懷疑的聲音，認為執政黨只是為了選舉目的提出來，而不是為了社會公里性）
相同地，「反貪腐公投」也是有相同的疑慮！

第三次的公投，政黨的操弄更是明顯，
執政政府花大量金錢「行銷」「UN for Taiwan 」，卻不去辦理深化這議題的活動，
本來這議題是一個很好的機會，可以讓民眾去碰觸「國際情勢」、「潛藏的國家定位」這些台灣目前面臨的問題！
但是從民主先鋒墮落的執政黨，卻只想利用這議題去激化民眾的情緒與政黨對立，
只想利用這議題去獲得選舉勝利！

選舉過後，「用什麼名義申請WHO」就完全不是議題了！政黨操弄的痕跡越來越明顯！

甚至出現「 公投只是意願的徵詢,只是"想"而已 」這種民主退步、為執政政黨解套的說法。
有人不斷高喊人民要有自覺、作自己主人，其沒有具體施行想法，也就算了！
其對公投的看法明顯地受到政黨操弄，

從這小地方，就可以感受到政黨操弄是如何傷害「公投」了！

這也是為甚麼「抵抗政黨操弄、建立公投正常化」這問題，
在現階段台灣民主發展的軌跡來說，是多麼重要了！

這問題也是切回到這討論串的原本標題：台灣民主的核心價值！

Jerry. 寫: 不過回應此篇主題"台灣要珍惜民主的核心價值"，大家能夠把這篇討論熱烈到這麼一長串，的確是一種民主的表現，至少不同的意見都可以表達。
不管有人覺得有些意見是豬說出來的狡辯，或是有人覺得有些意見是十分有智慧、見地的論點，至少這些意見都能被完整呈現，沒有被封鎖，這應該也算是一種民主吧！
最後，個人以單純網友的立場，絕非以管理員的立場（個人也不是本板的管理員），

我要自首，我也不是這版的版主啦，所以我也沒有權利啊！
要敬佩的應該是這版的版主啦！

jiasai 寫:

afei 寫: 事實？
現在的事實不正是這樣的討論，這裡各種不同立場，
早就顯示你所謂「絕大多數人」和大家不一樣，
也有網友請您不要用「絕大多數」，

有位網友舉例他鄉親的例子，
更是讓別人更明寮一些現實狀況的好例子，

如果這裡的各種不同意見，和你觀察到的情形不同，
你也可以和這位網友一樣說明一下：
你觀察到誰？他們的特性是什麼？你做了什麼努力？

（我個人覺得那位以自己鄉親作例子是一個很好的典範，
值得學習！）

有不同的意見很好阿
但你說跟"大家"不一樣(你的大家有幾個人呢？)
你會不會說得太武斷了阿

這裡所說得大家，是指曾經在這個討論串發表意見的人，
但不包含沒看過這討論串，或是看過不發表意見的人，
反問一下好了，
請問，根據您的觀察，您說的「絕大數人」是否可以代表「這個討論串裡發表意見的人」？

我最遺憾的是
我看到的只是很多人叫我不要用"大多數人"這個詞
卻只有極少數人說他們不同意我的比喻

您的意思是說「極少數人表示同意您的比喻」？
還是「極少數人對於您的比喻發表意見」？
不太懂這句話「卻只有極少數人說他們不同意我的比喻」和上面那兩句話的差別，是怎麼判斷出來的？
又不敢任意下結論，只好用問的！

我並沒覺得這些建議有何不好阿
我有說不好嗎？
只是覺得人民如果沒自覺,再好的制度也是枉然而已阿

下面這段話p11第五樓

jiasai 寫:

afei 寫: 現在，在政黨的操作下，「公投綁大選」就是造成人民意見分歧對立的根源，
早就失去「公投成為民主制度」的意義。
至於有沒有「經過選民的大腦」更不可能是某位網友問了幾個人，然後以自己的主觀來當作「大多數人」的狀況。
想要「選民認真思考」是要靠制度設計的。
公投本身是個民主制度的設計，並不是投個票就算是民主

也不同意要靠制度來讓選民的大腦動起來
(難道外國人比較聰明,大家大腦都會動,所以可以選舉合辦？)
這種要靠制度動大腦的人
等於是容易被操弄的人
這樣有意義嗎？
什麼制度都有缺陷
難道不會有新的操弄方法嗎？
這樣說就像被詐騙集團騙的人怪銀行怎麼會讓他轉帳一樣
說到底還是自己笨阿
是教育他還是改制度比較有效,比較能預防詐騙？
我想答案很明顯了

您很直接地說「也不同意要靠制度來讓選民的大腦動起來」，

而許多網友所提供的公投制度改善建議裡面，
就包含各種教育宣導來吸引民眾關心、關注與瞭解議題！
透過這些方法刺激思考，吸引「選民認真思考」，
而不是您說「靠制度動大腦的人」！
您說「 是教育他還是改制度比較有效」，

還是一句老問題：所謂的「教育」，具體措施是什麼？

聊天怎麼不叫統計？
這樣更了解對方的想法
避免一些因問卷設計問題造成的偏差
好吧,大不了你不同意我的統計方法(但為何說舉鄉親的例子很好？)
有一百人的資料當然可以代表那一百人阿
而統計本就是以小推大的"科學"
如果你遇到的大多數人都這樣說,你會覺得只有他們這樣說嗎？
而這當然是假設,不然拿民調當選舉結果好了
我真的不懂你為何不了解耶

天啊！您真的把「跟很多人聊天得到的印象」、「統計」、「民調」都混在一起了！
原來您的統計真的是和別人聊天得來的印象，
可以繼續問一下嗎？
您和幾個人「聊天」得到這些「絕大多數人」的結論？真的是100個人嗎？

那個談鄉親狀況的網友根本沒有自認為「代表了鄉親」，也不自認為是「統計」！

jiasai 寫:

afei 寫: 所以您現在的論點是「強迫參加的制度才有用」嗎？
非常不明瞭您這段的意義，所以要再問一次！

我想你又再次"簡便"了我的意見
我是說人民要有"自覺",知道自己是主人
這樣比教育,宣導n次還有用
重點不是強迫

想來，我的問句都被您當作是一個結論，
您的大多數人真的和我都不一樣耶！

請問，p12第四樓當中

教育只是一個工具
讓人比較有機會接觸更多意見
重要的還是要靠自己參與阿
公聽會,辯論.....很好
但如果大家都不參加,有用嗎？
要有強迫參加的制度嗎？
我們其實無時無刻都在受教育(不管你在何時何地)
但要不要思考就只能靠自己了

這個問句「但如果大家都不參加,有用嗎？要有強迫參加的制度嗎？」到底是要問什麼？

網友建議各種宣導、公聽、辯論的制度改善措施，不就是讓民眾深入議題，對議題瞭解，

您的問句是說您有更厲害的措施與方法？還是有別的建議？
或則反過來問一下您的「人民要有"自覺",知道自己是主人」需要什麼樣的措施來達成呢？

說出來啊！說不定會吸引一堆人認同啊！

就像sickfoo大說得很棒、很厲害：

ok, 所以你的重點是，政府要宣導，人民要受教，然厚大家要懂得以自己的理性思考、發覺並行動，對不對？
但是從你至今的發言，一再重申人民要自主思考，要主動參與，自己才能救自己
除此之外可有任何實際的作法，來喚醒人民，激發人民思考，為自己的行為負責？
有的話我們希望提出來討論；沒有的話，那就只是說說而已，改變不了什麼

jiasai 寫:這只是我的統計,我的意見,我的解讀,我的推測.........
要一個一個問,投票......才能"代表"大多數人(不然做個民調就可當總統了)
我實在不懂為何可以拿我的解讀當作代表大多數人呢？
難道你分不清民調跟選舉的差別嗎？

耶！這裡好多的意見就是建議您不要將：您個人獨特科學的「統計」、您的「解讀」、您的「推測」來當作「代表大多數人」

所以一直問您「實在不懂為何可以拿您的解讀當作代表大多數人呢？」

沒想到您倒反問起我了，
我又不是您，
怎麼幫您回答「實在不懂為何可以拿您的解讀當作代表大多數人」呢？

主要靠的是選民的自覺,思考,參與
不然如果都以政黨操弄為理由，那請問哪一個選舉沒有政黨操弄的痕跡跟疑慮？

抵抗政黨操弄正是「選民的自覺,思考,參與」具體行為，而不是單純的理由，
所以2000年政黨會輪替，所以2008年自許為民主進步的政黨會失敗，
這些都是「選民的自覺,思考,參與」具體行為，

你個人若是覺得這兩次輪替也是政黨操弄結果，
您可以有具體的行為去抵抗，
但是不要憑著和幾個人聊天，
就說選民沒有「自覺,思考,參與」！

jiasai 寫:"自覺"這種事你覺得除了"自覺"還有什麼方法嗎？
我是沒什麼好方法
但你有嗎？(除了加強加強再加強宣導之外)

您難道還看不出來，為何沒有人對您的意見、理由、說法有所意見嗎？
正是因為：
當別人不斷提出各種「民眾的自覺,思考,參與」具體方式的時候，
您只是不斷用繞口令的說詞質疑民眾沒有「自覺,思考,參與」，
根本沒有自己的具體方式！
您自己的自覺在哪裡？
這樣要如何希望別人對您的意見、理由、說法有所意見！
因為根本看不到您自覺的具體想法！

您不要再回，他就會 "自覺" 地閉嘴了。

咦?因為知道這種話題一定會吵起來,所以許久沒看這篇,
沒想到衝到15頁啦~~

我也要來一杯珍奶

jimmy1019 寫:咦?因為知道這種話題一定會吵起來,所以許久沒看這篇,
沒想到衝到15頁啦~~

我也要來一杯珍奶
阿?沒椅子啦.....我可以坐地上嗎?

拉板凳囉！麻煩前面讓個位子。。。

afei 寫: 尤其看到「 公投只是意願的徵詢,只是"想"而已 」這說法，
真是讓我個人驚覺台灣的民主意識倒退了嗎？台灣人民沒有「自覺」、不想作自己主人了嗎？
竟然會出現「 公投只是意願的徵詢,只是"想"而已」這種過去集權、專制時代才會有的想法！

什麼叫做「意願的徵詢、只是"想"」？
難道說，公投通過人民的決定之後，政府卻說「對不起，政府只是徵詢人民的意見，不代表政府一定要去作」，
難道，人民可以忍受政府用「意願的徵詢、只是"想"」來呼弄人民嗎?

這樣人民怎麼藉由公投，實踐人民的決定呢？


甚至出現「 公投只是意願的徵詢,只是"想"而已 」這種民主退步、為執政政黨解套的說法。
有人不斷高喊人民要有自覺、作自己主人，其沒有具體施行想法，也就算了！
其對公投的看法明顯地受到政黨操弄，

從這小地方，就可以感受到政黨操弄是如何傷害「公投」了！

這也是為甚麼「抵抗政黨操弄、建立公投正常化」這問題，
在現階段台灣民主發展的軌跡來說，是多麼重要了！

這問題也是切回到這討論串的原本標題：台灣民主的核心價值！

公投當然是"意見的徵詢"
不知為何又有"民主的倒退"說法
可以解釋一下嗎？
公投多只能用一些概念性的題目
而且如果大家同意加入聯合國,討黨產
當然要做阿
這是"民意的展現"
民意就是民眾的"意願","意見"
公投就是表達民眾意願,想法,換句話說就是"徵詢"阿
問民眾"想不想"阿
大多數人"想"要,就要做阿
不然你覺得公投是要幹嘛？
但做歸做,一定能達到嗎？
實在不懂你的意思
這真是讓我覺得這是繼“代表大多數人“之後最"奇妙"的想法
而且你已經落入了"歸因"的謬誤了
這會讓人少看,少想,扭曲很多面向的