老地方冰果室交流區

afei 寫: 這裡所說得大家，是指曾經在這個討論串發表意見的人，
但不包含沒看過這討論串，或是看過不發表意見的人，
反問一下好了，
請問，根據您的觀察，您說的「絕大數人」是否可以代表「這個討論串裡發表意見的人」？

這樣你所說的大家差不多就是不超過十個摟
這樣以我的觀quote="afei"]all-in節目一樣
有絕對的誤差

afei 寫: 您的意思是說「極少數人表示同意您的比喻」？
還是「極少數人對於您的比喻發表意見」？
不太懂這句話「卻只有極少數人說他們不同意我的比喻」和上面那兩句話的差別，是怎麼判斷出來的？
又不敢任意下結論，只好用問的！

想不到你看了那麼仔細還看不懂
我的意思是大家只針對不能用"大多數人"這個詞的態度,卻沒說他認為我說的其後兩者不能的意見是不對的
這不是捨本逐末嗎？

afei 寫: 您很直接地說「也不同意要靠制度來讓選民的大腦動起來」，

而許多網友所提供的公投制度改善建議裡面，
就包含各種教育宣導來吸引民眾關心、關注與瞭解議題！
透過這些方法刺激思考，吸引「選民認真思考」，
而不是您說「靠制度動大腦的人」！
您說「 是教育他還是改制度比較有效」，

還是一句老問題：所謂的「教育」，具體措施是什麼？

這個我也說了很多遍了
前幾遍我還怕我的語意不清,引起誤會
但我覺得你真是有點斷章取義,挑語病
好吧
我再說一遍
我覺得民主的教育其實大家都有基本的素養
這也是為何我們成年後就有投票權的原因
但至於如何運用我們的已知來判斷
就要靠自覺,思考
宣導只能提醒,加quote="afei"]牉禸c,"被動"地補強

afei 寫: 天啊！您真的把「跟很多人聊天得到的印象」、「統計」、「民調」都混在一起了！
原來您的統計真的是和別人聊天得來的印象，
可以繼續問一下嗎？
您和幾個人「聊天」得到這些「絕大多數人」的結論？真的是100個人嗎？

那個談鄉親狀況的網友根本沒有自認為「代表了鄉親」，也不自認為是「統計」！

天阿
你真的是只看到自己想看的阿
而且我想你對統計的認知應該很少
你怎知我在聊天的過程中沒有做一些預防干擾統計結果的事呢？(如同那位網友一樣,只聽,而不提自己的意見)
統計的問卷也是大致的意思阿
設計問題,避免偏差
你有做過電話問卷嗎？
他就是有點像聊天一樣(當然比較嚴謹一點)
但你覺得跟朋友親人不應該有些閒話家常,聊天輕鬆的氣氛嗎？
只要不影響對方而獲知對方的想法
即使聊天
有何不可

afei 寫: ok, 所以你的重點是，政府要宣導，人民要受教，然厚大家要懂得以自己的理性思考、發覺並行動，對不對？
但是從你至今的發言，一再重申人民要自主思考，要主動參與，自己才能救自己
除此之外可有任何實際的作法，來喚醒人民，激發人民思考，為自己的行為負責？
有的話我們希望提出來討論；沒有的話，那就只是說說而已，改變不了什麼

人民要受教
說得很好
但就像學校的老師一樣
老師告訴行為不良的學生怎麼做才對
一教再教,叫他不要學壞
但如果不靠他自己"想"
你覺得有用嗎？
學好是要靠"自覺"阿
你不覺得教育再多,宣導再多還比不上"自己想"嗎？
我不懂這也可以爭論耶
真是讓我開眼界長見識了

afei 寫: 耶！這裡好多的意見就是建議您不要將：您個人獨特科學的「統計」、您的「解讀」、您的「推測」來當作「代表大多數人」

所以一直問您「實在不懂為何可以拿您的解讀當作代表大多數人呢？」

沒想到您倒反問起我了，
我又不是您，
怎麼幫您回答「實在不懂為何可以拿您的解讀當作代表大多數人」呢？

這個我也已經說過很多遍了
我說的大多數人的意思當然是我所認知,我的印象,我的解讀的大多數人阿
這個很難懂嗎？

我也並沒"代表"
要怎麼代表？
經過選舉,公投嗎？

afei 寫: 抵抗政黨操弄正是「選民的自覺,思考,參與」具體行為，而不是單純的理由，
所以2000年政黨會輪替，所以2008年自許為民主進步的政黨會失敗，
這些都是「選民的自覺,思考,參與」具體行為，

你個人若是覺得這兩次輪替也是政黨操弄結果，
您可以有具體的行為去抵抗，
但是不要憑著和幾個人聊天，
就說選民沒有「自覺,思考,參與」！

唉
我已經說了我認為被操弄的理由了
如果你覺得台灣的選民有自覺,思考,參與(我想也不要再說什麼台灣沒準備好民主,怕政黨或政治人物操弄了)
我尊重
但我不同意,也很驚訝你的看法

afei 寫: 您難道還看不出來，為何沒有人對您的意見、理由、說法有所意見嗎？
正是因為：
當別人不斷提出各種「民眾的自覺,思考,參與」具體方式的時候，
您只是不斷用繞口令的說詞質疑民眾沒有「自覺,思考,參與」，
根本沒有自己的具體方式！
您自己的自覺在哪裡？
這樣要如何希望別人對您的意見、理由、說法有所意見！
因為根本看不到您自覺的具體想法！

具體方法？
就像我剛才說的
難道大家對教育行為不良的學生有很好的具體方法嗎？
唉
如果我是老師,我會跟他說我的看法,然後跟他說這最主要還是要靠你"會自己想"這樣是好是壞阿
就像很多長輩常說的"要自己會想一點"
他如果不會想,很多至理名言都會只被當作陳腔濫調阿
或許其他的老師會有其他的方法
但上述就是我的做法
這樣你有沒有終於了解我的具體方法了呢？(我整篇都在用這個做法,想不到你沒發現)

說了那麼多遍之前說了那麼多遍的事
我真的覺得老師真偉大

Chao, the good one 寫:您不要再回，他就會 "自覺" 地閉嘴了。

不管同意不同意對方,每個人都有發表意見的權利,但也有尊重他人的義務
尤其是在"討論"區這種大家意見交流的地方
要別人閉嘴？
我覺得這種意見真的是讓人"無言"
真是讓人歎為觀止的"風度"阿

也讓人覺得"君子無所爭，必也射乎。揖讓而升，下而飲，其爭也君子"
這種君子之爭真是難阿

jiasai 寫:公投當然是"意見的徵詢"
不知為何又有"民主的倒退"說法
可以解釋一下嗎？
公投多只能用一些概念性的題目
而且如果大家同意加入聯合國,討黨產
當然要做阿
這是"民意的展現"
民意就是民眾的"意願","意見"
公投就是表達民眾意願,想法,換句話說就是"徵詢"阿
問民眾"想不想"阿
大多數人"想"要,就要做阿
不然你覺得公投是要幹嘛？
但做歸做,一定能達到嗎？
實在不懂你的意思

這可以往兩方面來討論
如果反貪腐的公投是以反對收場，那政府是否以後就不要再管貪腐了？
若是與中國對等談判的公投也失敗了，那我們以後使否就應該要壓低姿態與中國接觸？（喔！我忘了，其實可以改用超高姿態 ）

另一方面
若是入聯公投過了，但是返聯公投沒過，結果破天荒的聯合國同意讓我們以中華民國的身分加入
那我們要接受？還是很有骨氣的拒絕？


大家發現我們的公投很矛盾的地方沒有
台灣的公投已經變得不是所謂的複決權了，而變成別的東西，變質的很嚴重

sickfoot 寫: 這可以往兩方面來討論
如果反貪腐的公投是以反對收場，那政府是否以後就不要再管貪腐了？
若是與中國對等談判的公投也失敗了，那我們以後使否就應該要壓低姿態與中國接觸？（喔！我忘了，其實可以改用超高姿態 ）

另一方面
若是入聯公投過了，但是返聯公投沒過，結果破天荒的聯合國同意讓我們以中華民國的身分加入
那我們要接受？還是很有骨氣的拒絕？


大家發現我們的公投很矛盾的地方沒有
台灣的公投已經變得不是所謂的複決權了，而變成別的東西，變質的很嚴重

這就要看有沒有過門檻了
如果你說的沒過是過門檻,而結論是沒過
那結論當然是這樣
但如果是沒過門檻
當然就是沒結論啦
雖然我對人民的自我思考沒啥信心
但我想擔心會有這種結論是你多慮了

如果同意讓我們加入
如果大家想要再表決一次,確認公民意見
可以馬上公投阿
我覺得你這個假設有點怪怪的
一個是我們想以什麼名字加入(並無如果聯合國答應我們加入)
一個是"如果"有這個狀況,我們要不要
這就像是如果今天核電廠有新技術可以無污染
但我們已經決議不要核電廠了
我們可不可以改變一下,從新選擇阿
此一時彼一時阿
認為之前的決議不能推翻？
怪怪的歐

jiasai 寫:我覺得民主的教育其實大家都有基本的素養
這也是為何我們成年後就有投票權的原因
但至於如何運用我們的已知來判斷
就要靠自覺,思考
宣導只能提醒,...."被動"地補強

jiasai 寫:人民要受教
說得很好
但就像學校的老師一樣
老師告訴行為不良的學生怎麼做才對
一教再教,叫他不要學壞
但如果不靠他自己"想"
你覺得有用嗎？
學好是要靠"自覺"阿
你不覺得教育再多,宣導再多還比不上"自己想"嗎？
我不懂這也可以爭論耶
真是讓我開眼界長見識了

若是你我是當事人，我們說要"自己想"是很容易的
但是今天我們不是當事人的狀況下，我們的同學怎麼教怎麼講都不會
我們應該說：老師！你該教的都教了，他自己應該要會了，就讓他自己開翹吧（結果有可能他永遠都學不會）
還是我們應該鼓勵老師：不要放棄，再想辦法，也許換個方式教，需要的話我來幫你
大家衡量一下應該要做哪一種人（還要加上一個條件，班上的平均成績是很重要的）

在我的觀念裡，事前的教育和事後的宣導，都是整體教育的一環，不能重哪個輕哪個
因為我永遠不會知道，對我而言的事後宣導，會不會成為別人的事前教育

jiasai 寫: 不管同意不同意對方,每個人都有發表意見的權利,但也有尊重他人的義務
尤其是在"討論"區這種大家意見交流的地方
要別人閉嘴？
我覺得這種意見真的是讓人"無言"
真是讓人歎為觀止的"風度"阿

也讓人覺得"君子無所爭，必也射乎。揖讓而升，下而飲，其爭也君子"
這種君子之爭真是難阿

既然已經有幾位網友說要搬板凳、喝珍奶了。

那我想叫自己閉嘴、閉嘴、閉嘴！
還好我有權利叫自己閉嘴閉嘴。

而且可以風度翩翩地叫自己閉嘴，反求諸己應該還算是君子的行為吧。

要張嘴說話的話，就說“請給我來杯珍奶、路過看戲一下“的話就好了。

在下有點意見提出，
眼看此篇已發展至15頁了似乎大家還意猶未盡，是否乾脆請冰果室官方開一專區有關政治的提供大家鬥嘴鼓呢？

jiasai 寫:這就要看有沒有過門檻了
如果你說的沒過是過門檻,而結論是沒過
那結論當然是這樣
但如果是沒過門檻
當然就是沒結論啦

如果同意讓我們加入
如果大家想要再表決一次,確認公民意見
可以馬上公投阿
我覺得你這個假設有點怪怪的
一個是我們想以什麼名字加入(並無如果聯合國答應我們加入)
一個是"如果"有這個狀況,我們要不要
這就像是如果今天核電廠有新技術可以無污染
但我們已經決議不要核電廠了
我們可不可以改變一下,從新選擇阿
此一時彼一時阿
認為之前的決議不能推翻？
怪怪的歐

門檻不是如此設定的
門檻用是來確定此議題是否有需要提出來讓全體進行投票表決
但不代表有過門檻就應該要以多數贊同通過收場

再表決一次？那上次公投的公信力哪裡去了？不要把公投看成這麼隨便的東西
我是就怕有這種想法，以後公投題目都亂設，反正有問題以後再重新表決就是了

我用這個"如果"是有意義的
因為我們的入聯公投就是建立在這個"如果"之上
"如果"公投通過贊成以台灣/中華民國名義申請加入/返回聯合國，就有"可能"會成功

談談你對核四的假設
核四公投的條文不會單純到只是問你贊成還是反對建立
條文裡必定有內容，像因為核能電廠對人民安全造成危害，並會造成環境的污染，請反對核四廠興建（類似這樣）
若是核電新技術能達到無污染又安全，上面的條例當然不適用在此技術啊，這本身就沒有衝突的問題，一點都不怪
重點公投是如此嚴肅具有高度效力的民主行為，議題和內容的設定必定要夠嚴謹

sickfoot 寫: 若是你我是當事人，我們說要"自己想"是很容易的
但是今天我們不是當事人的狀況下，我們的同學怎麼教怎麼講都不會
我們應該說：老師！你該教的都教了，他自己應該要會了，就讓他自己開翹吧（結果有可能他永遠都學不會）
還是我們應該鼓勵老師：不要放棄，再想辦法，也許換個方式教，需要的話我來幫你
大家衡量一下應該要做哪一種人（還要加上一個條件，班上的平均成績是很重要的）

在我的觀念裡，事前的教育和事後的宣導，都是整體教育的一環，不能重哪個輕哪個
因為我永遠不會知道，對我而言的事後宣導，會不會成為別人的事前教育

如果有人這麼有毅力
我會很欽佩(雖然有網友認為說大家都已經有自覺,思考,參與了,他大概認為這些都不必了吧)
但應該跟我說的"他自己要會想"是其中"最重要的要件"不抵觸吧

jiasai 寫:如果有人這麼有毅力
我會很欽佩(雖然有網友認為說大家都已經有自覺,思考,參與了,他大概認為這些都不必了吧)
但應該跟我說的"他自己要會想"是其中"最重要的要件"不抵觸吧

既然你的言論內容僅僅如此
那我認為你這麼多的發言都顯得太多餘了
因為你所講的「自覺」，所有人都已經知道並具備了這樣的素養，只差自己要不要做而已
那你講這麼多又有何益處呢？

sickfoot 寫:
門檻不是如此設定的
門檻用是來確定此議題是否有需要提出來讓全體進行投票表決
但不代表有過門檻就應該要以多數贊同通過收場

再表決一次？那上次公投的公信力哪裡去了？不要把公投看成這麼隨便的東西
我是就怕有這種想法，以後公投題目都亂設，反正有問題以後再重新表決就是了

我用這個"如果"是有意義的
因為我們的入聯公投就是建立在這個"如果"之上
"如果"公投通過贊成以台灣/中華民國名義申請加入/返回聯合國，就有"可能"會成功

談談你對核四的假設
核四公投的條文不會單純到只是問你贊成還是反對建立
條文裡必定有內容，像因為核能電廠對人民安全造成危害，並會造成環境的污染，請反對核四廠興建（類似這樣）
若是核電新技術能達到無污染又安全，上面的條例當然不適用在此技術啊，這本身就沒有衝突的問題，一點都不怪

我想你對公投法的門檻有點誤解
你可以查一查決議通過與否的門檻

另外,既然都是公民大眾的決議
因為條件改變,改變決議有何不可？

還有你那個核四公投的題目
如果把所有可能跟不可能的事都列進去(最好把機率也列進去)
那可能會很有趣
就像加入聯合國的名稱一樣
你覺得如果列說如果今天聯合國同意我們以某某名稱加入,你還同意以xx名稱加入嗎？
那其他的可能要不要列？
把"可能"的"可能"列進去公投題目？
真是有趣的想法

sickfoot 寫:

jiasai 寫:如果有人這麼有毅力
我會很欽佩(雖然有網友認為說大家都已經有自覺,思考,參與了,他大概認為這些都不必了吧)
但應該跟我說的"他自己要會想"是其中"最重要的要件"不抵觸吧

既然你的言論內容僅僅如此
那我認為你這麼多的發言都顯得太多餘了
因為你所講的「自覺」，所有人都已經知道並具備了這樣的素養，只差自己要不要做而已
那你講這麼多又有何益處呢？

我只是說一個我認為的現象
就是我認為"大家都有能力思考,但卻不一定會做"
我會說這麼多一部份是因為有人"誤會"阿(希望只是誤會)
我要解釋讓大家明白
不是這樣嗎？
你不是也說"既然你的言論內容僅僅於此"這種恍然大悟的話
我認為你也是誤會的人之一耶

益處？
讓大家了解自己的想法,了解大家的想法,大家互相交流
這樣算不算益處呢？
我一直以為是這樣耶
這不是討論的意義嗎？

jiasai 寫:具體方法？
就像我剛才說的
難道大家對教育行為不良的學生有很好的具體方法嗎？
唉
如果我是老師,我會跟他說我的看法,然後跟他說這最主要還是要靠你"會自己想"這樣是好是壞阿
就像很多長輩常說的"要自己會想一點"
他如果不會想,很多至理名言都會只被當作陳腔濫調阿
或許其他的老師會有其他的方法
但上述就是我的做法
這樣你有沒有終於了解我的具體方法了呢？(我整篇都在用這個做法,想不到你沒發現)

說了那麼多遍之前說了那麼多遍的事
我真的覺得老師真偉大

有，有具體方法
小孩不笨有一句話我聽了相當感動
「沒有教不會的小孩，只有不會教的父母、老師」

說了那麼多遍之前說了那麼多遍的事
我也真的覺得老師真偉大，但是如果他後來就放棄了，那就不偉大了
有許多的父母和長輩，常常不厭其煩的跟我們提醒同樣的事，被我們嫌囉唆
也許長輩們這樣的提醒方法不是很聰明，但這總是代表我們還有沒學會或學不完善的事，
更重要的是他們也還沒放棄我們

jiasai 寫:我只是說一個我認為的現象
就是我認為"大家都有能力思考,但卻不一定會做"
我會說這麼多一部份是因為有人"誤會"阿(希望只是誤會)
我要解釋讓大家明白
不是這樣嗎？
你不是也說"既然你的言論內容僅僅於此"這種恍然大悟的話
我認為你也是誤會的人之一耶

益處？
讓大家了解自己的想法,了解大家的想法,大家互相交流
這樣算不算益處呢？
我一直以為是這樣耶
這不是討論的意義嗎？

我不反對你這樣的說法
但是我告訴你這樣的行為是什麼嗎？

這就是宣導的一種

是的，這就是你之前認為我提出的沒什麼用－亡羊補牢的宣導論
而且是不斷的加強宣導，直到大家懂了（沒有誤會）為止

sickfoot 寫: 有，有具體方法
小孩不笨有一句話我聽了相當感動
「沒有教不會的小孩，只有不會教的父母、老師」

說了那麼多遍之前說了那麼多遍的事
我也真的覺得老師真偉大，但是如果他後來就放棄了，那就不偉大了
有許多的父母和長輩，常常不厭其煩的跟我們提醒同樣的事，被我們嫌囉唆
也許長輩們這樣的提醒方法不是很聰明，但這總是代表我們還有沒學會或學不完善的事，
更重要的是他們也還沒放棄我們

不否認這應該是可能的
但這樣會不會有另一句話「沒有教不會的父母,老師，只有不會教他們的父母、老師」
每個人應該都會有可以教會他的方法
但應該會有無數種方法,無數多時間(而且方法還不知道!!)
但怕的是每個人的時間有數地多

另外,我覺得願意盡他的力,有這個心教就是偉大了(雖然這是比較級)
不管他有沒有成功或有沒有因為覺得力有未逮而中途放棄
不一定要鞠躬盡瘁吧

sickfoot 寫: 我不反對你這樣的說法
但是我告訴你這樣的行為是什麼嗎？

這就是宣導的一種

是的，這就是你之前認為我提出的沒什麼用－亡羊補牢的宣導論
而且是不斷的加強宣導，直到大家懂了（沒有誤會）為止

如果你認為我的解釋是一種宣導
我沒意見
我只能說"無心插柳柳成蔭"
但我看不到"成效"阿
這算不算對我想法的另一種反證？
想不到我用行動驗證了我的想法
真是意外的收穫

jiasai 寫:我想你對公投法的門檻有點誤解
你可以查一查決議通過與否的門檻

另外,既然都是公民大眾的決議
因為條件改變,改變決議有何不可？

還有你那個核四公投的題目
如果把所有可能跟不可能的事都列進去(最好把機率也列進去)
那可能會很有趣
就像加入聯合國的名稱一樣
你覺得如果列說如果今天聯合國同意我們以某某名稱加入,你還同意以xx名稱加入嗎？
那其他的可能要不要列？
把"可能"的"可能"列進去公投題目？
真是有趣的想法

是的，我之前看錯，誤解了你的意思
我以為是指"提出公投案"的門檻

但是我想你搞錯意思了
沒過門檻的公投意思是，先階段不適宜進行此項議題的表決（後面可能包含的意義因狀可會有所不同）
但是不代表政府就不要做了，還是要做，只是可能要換個方法做之類的，人民並沒有反對

回到公投本身
所以所要傳達的是
公投議題絕對不能建立在"如果"和"可能"之上，不然很容易出問題
議題內容要明確，內容要清楚分明，架構要嚴謹

sickfoot 寫:
但是我想你搞錯意思了
沒過門檻的公投意思是，先階段不適宜進行此項議題的表決（後面可能包含的意義因狀可會有所不同）
但是不代表政府就不要做了，還是要做，只是可能要換個方法做之類的，人民並沒有反對

雖然人民沒有反對,但也沒有贊成阿
這就要看政客們對公投結果的解釋是否跟你一樣(搞不好會想說人民不在意,不想進聯合國.....)
希望不是你一廂情願的解釋
不知你怎麼想
我個人是不太喜歡這種自己命運依賴別人解釋,不確定的感覺(尤其是"曾經"有機會決定時)

MAXX 寫:在下有點意見提出，
眼看此篇已發展至15頁了似乎大家還意猶未盡，是否乾脆請冰果室官方開一專區有關政治的提供大家鬥嘴鼓呢？

小弟雖非此版版工，但個人以為，那是沒有必要的..
老地方雖然沒有禁止聊政治的相關話題，但並不以此類話題為主軸；
除非觸犯交流室使用規則 (在這裡當然由 TRU兄 及 Bianca觀音媽 來認定)，話題開始與結束，站方並不會干涉..
又何必開政治專區？

jiasai 寫:不否認這應該是可能的
但這樣會不會有另一句話「沒有教不會的父母,老師，只有不會教他們的父母、老師」
每個人應該都會有可以教會他的方法
但應該會有無數種方法,無數多時間(而且方法還不知道!!)
但怕的是每個人的時間有數地多

另外,我覺得願意盡他的力,有這個心教就是偉大了(雖然這是比較級)
不管他有沒有成功或有沒有因為覺得力有未逮而中途放棄
不一定要鞠躬盡瘁吧

你可以無限的去尋求責任歸屬，但是既然活在現在，事情發生在我們所在的時間，我們就有能力去改善（差別只是，你願不願意去做而已，還是只是嘴巴說說，認為事情就會自動解決）

或許你會認為有心就好，因為這學生畢業後就跟老師無關了
不過這個壞學生以後錯誤的行徑，會對社會造成什麼樣的影響呢？會不會剛好這個壞學生的行為就剛好直接、或間接傷害到這位老師？
（扯遠了，太多想像的空間在裡面）
或許我們換個角色吧，父母和孩子，孩子不聽話，父母自認能做的都做了也毫無起色，有責任感的父母也不應該就此放棄或放任，繼續努力找尋適合這孩子的方式來教導，這才是正確的態度


補充一點我在13頁提到的例子

既然是民主，就是以全民為主，而非一個人或少數人，因此民主素養的進步是需要一起進步，
就像多人多腳的競賽一樣，若只有少數人特別快（或特別慢），只會絆倒整個團體，反之整齊劃一才會快
那要如何增加速度，就要看領導者如何下正確的指令，尋求更有效率的行進方式，全員盡力的配合，努力的練習，互相幫助互相扶持，才會有更好的成績

因為這樣，與其只會指責別人本來就應該「自覺」性的練習，而自己並沒有給予實質的協助
我寧可選擇幫助進度落後的人，鼓勵他並陪伴他一起練習，為求全體達到最大的利益
若是領導者能適當的介入更好，因為我個人一次只能幫助到少數人，但是領導者卻具有影響全體的影響力，效果絕對比我自己來的強多了