老地方冰果室交流區

Faust 寫:
以上陳述，是作過仔細客觀的調查分析，還是個人的感覺、判斷？

這些年來，我個人的確對政治相關事務越來越感到厭煩，
不是來自於想法的差異，而是堅持己見的，常常會用自己的立場觀點評斷他人，
只要觀念有差異，就會被貼上各種標籤或被歸類為那一類人..
自己信仰的真理強迫他人接受，我不認為那就是民主。

公投沒過
"絕對不是因為要告訴政客什麼,而是政客告訴了他什麼"
這是我個人的仔細客觀分析
對我周圍的人分析
希望您不是又一個要我提出"數據"的人

強迫他人接受？
呵呵
我想這裡沒一個人會被強迫吧
你這個想法不知是你經過仔細客觀的調查分析，還是個人的感覺、判斷？

標籤？
如果您覺得您不是受到政黨影響,而是經過自己個人意志而選擇投不投(不一定要思考過)
你就不屬於我說的那些人
我說的是那些單純接受政客說法的人
沒有經過大腦的選擇,等於是污辱了選票,也污辱了民主

每一個人說什麼話都是自己的感覺,判斷,跟有沒有仔細分析無關

火藥味開始比較濃了一點，來點輕鬆的，最近HBO上映了一部新的連續劇" John Adams" 非常有趣，這位John Adams是美國的第一位副總統，也是我認為如果美國有國父的話，這位比較像是美國的國父，現在撥到第３集，講了一些美國民主制度怎麼產生的過程，滿有趣的，強力推薦在美國的朋友或是有管道的兩岸朋友捧場一下。

sickfoot 寫:
這是很實在的，等到生活水準平穩，政局安定，人民國際意識自然會更加的提高，也才更有心力與政府共同去為加入聯合國打拼

這個爭議很大
我想也很難
我們現在的生活在產業轉型不易等原因的影響下
看對岸臉色的機會越來越大
所以要生活水準平穩之後再談
我想對岸不會沒想到我們可能這麼想吧
所以在他讓我們生活平穩之前,他們不會要一些保障嗎？
要對岸選擇的話,我想等到聯合國解散他們還是不會同意的

我想說的是公投的題目及跟其他選舉合辦都沒錯
錯的是那些想從中獲利的政客及受那些人影響的人
包括那些認為太政治的人
不然就不用公投了
因為題目一定是高度敏感及政治性(政治就是管理眾人之事阿)
就是因為這樣才要辦公投阿

jiasai 寫:

sickfoot 寫:
這是很實在的，等到生活水準平穩，政局安定，人民國際意識自然會更加的提高，也才更有心力與政府共同去為加入聯合國打拼

這個爭議很大
我想也很難
我們現在的生活在產業轉型不易的狀況下
看對岸臉色的機會越來越大
所以要生活水準平穩之後再談
我想對岸不會沒想到我們可能這麼想吧
所以在他讓我們生活平穩之前,他們不會要一些保障嗎？

問題就是在此了
我很認同您的想法，到底怎麼做才能讓我們國家安定
不過人都有不同的價值觀，做出的選擇也不同
而若單就公投結果來看（或說比較膚淺的方式來看），多數人的選擇在於先將比較容易達成的生活水準放在前面。
而"保障"在不同的意見中就會出現不相同的認定

jiasai 寫:
每一個人說什麼話都是自己的感覺,判斷,跟有沒有仔細分析無關

以這個基準來看，又何來批評其他人以感覺投票？又何來污辱之說？
不都是經過自己個人意志而選擇嗎？(即使是相信政客所言，決定要不要相信也是自由意識吧)

jiasai兄別動怒，小弟確實是找碴來的～(也不認同您的某些說法)
也就因為有這麼多想法的差異，才需要民主的不是嗎，呵呵～

jiasai 寫: 我說的是那些單純接受政客說法的人
沒有經過大腦的選擇,等於是污辱了選票,也污辱了民主

我同意一半
一半不同意的原因是
人民當中還是有部份的人對於政治裡面所涉及之複雜度和牽涉的層面是不易了解的
而這些人該如何選擇？
自然就是由所提出政策的政治人物或團體的表現、政績、魅力、觀感等等... 做依歸
因此政治人物的姿態、言語、表達、品格操守都會成為眾人的焦點
希望您能了解我想表達的嗎，不希望一干子打翻全船

jiasai 寫: 要對岸選擇的話,我想等到聯合國解散他們還是不會同意的

我想說的是公投的題目及跟其他選舉合辦都沒錯
錯的是那些想從中獲利的政客及受那些人影響的人
包括那些認為太政治的人
不然就不用公投了
因為題目一定是高度敏感及政治性(政治就是管理眾人之事阿)
就是因為這樣才要辦公投阿

是啊
回歸到民主本質是以民為主，公投為人民發聲的方式之一
我個人將此次公投做一個詮釋
贊成公投的人所想表達的是希望將台灣人民加入聯合國的決心讓世界聽到
而選擇不投的人所要表達的，是不認為現在是好時機，或許還需要更多技術性的籌劃（最後一句是我個人的意見），現在對此議題舉行公投不恰當，所以不是個好的公投題目，請政府以後公投題目更貼近國人的意見

這次公投的結果是後者，但是不代表政府不用為加入聯合國而努力，而是政府該做什麼、做了什麼，可以讓人民下次有信心說「我們準備好了」

sickfoot 寫:

jiasai 寫: 我說的是那些單純接受政客說法的人
沒有經過大腦的選擇,等於是污辱了選票,也污辱了民主

我同意一半
一半不同意的原因是
人民當中還是有部份的人對於政治裡面所涉及之複雜度和牽涉的層面是不易了解的
而這些人該如何選擇？
自然就是由所提出政策的政治人物或團體的表現、政績、魅力、觀感等等... 做依歸
因此政治人物的姿態、言語、表達、品格操守都會成為眾人的焦點
希望您能了解我想表達的嗎，不希望一干子打翻全船

小弟倒是不覺得選票沒經過大腦和污辱民主有關係，民主本來就是建立在個人自由意識上的，
只要不侵犯別人，不違法，我們都沒有資格評斷不同意見的正當性。

換個角度看，小弟這次有投公投嗎？有！雖然我知道國民兩黨都在操弄公投議題，
可是我純粹對西藏被鎮壓的不滿，所以選擇投公投，至於由沒有經過大腦？！我不確定（有可能因為當時肝火太旺），
但我肯定那是我的自由，誰也沒有權力評斷對錯，就算我是閉著眼睛胡亂蓋。

我想jiasai 兄也不是存有惡意，在民選總統只有第四次的台灣，尤其網路上議題的辯論，
我想每個人都還在學習相互尊重，也都在試著理解不同的意見，當然要有甚麼共識是不可能的，
但至少要學著能彼此理性的討論，不然就和菜市場裡的潑婦相互亂罵一通沒甚麼兩樣。

『我無法認同你的看法，但誓死保護你說話的權力』，一句老掉牙的台詞，能做到的人卻很少，雖然很崇高，但不代表不值得我們追求。
和相同立場的人討論當然很爽。但和立場相左的人討論還能保持風度，那才是重要啊。

學學Alex Tsai，哈利就覺得他平常用詞謹慎，修養很好。

公投是一回事，加不加入聯合國是另一回事，投出來的結果由於過程太過紛擾，結果又是另外一回事，至少我們已經可以藉由公投來表達意見而不只是選人，已是一大進步，等到公投這件事情變成常態，相關法令通過修正，讓整個人民發聲的過程更加平順自然，公投在台灣自成典範。

不過目前台灣政黨惡鬥嚴重，公投往往被模糊焦點，題目都成為了提問政黨的功與過，而不是真正屬於人民的公投，似乎變成附屬品，公投綁大選固然在國外行之有年，但當前局勢，人民實在無法拋開惡鬥情緒面對公投問題。

換句話說，我們對於公投的制度和素養都還不夠，其實我覺得實在不適合重大議題的公投，至少讓我們「練習」一下，讓人們真正看清楚公投意涵，才能真正表達心聲，重大議題的公投，至少也像上次那樣來個辯論吧，不然，我們一般平民老百姓，誰曉得加入聯合國什麼好處？不加入又會如何？整個問題其實內容很不單純，但我們從題目上根本感覺不出來，我們幾乎被政黨傾向決定了我們投票內容，然而許多公共議題應與政黨無關，但老百姓也不是一天到晚關心公共議題，我們拿什麼決定我們的這一票。

我想說得是，既然公投結果如此重要，那就應該大家好好準備，如果草率完成，後來才來說結果不具意義，那不是更浪費公帑？

引述edison75所說；民主的真諦是“共和“，這句話讓我相當有感觸，而且獲益匪淺，這句話真的值得我們深思阿。

公投是一個值得討論的議題，並不能因為選舉都結束了就束之高閣，我們應當對她有更多討論、更多思考，她才會變成我們的工具，這一切也都是需要學習，或許幾年後我們會有第一個人民自主的公投，真正由下而上、御風而行的公投。何時可以不再是負向的選舉；負向文宣充斥；選比較不差的而已，這樣時空背景下，連公投主題也要變成“拒絕“族群分裂；或者“拒絕“粗口...等等
公投未過是否傳遞“負向訊息“，或許通過還有積極與消極操作的空間，但是當人民的意志“未贊成“，便是一種暗示說著“不“

我一直在想我們的公投應當是怎麼樣的主題，而這個主題可以充分表達熱愛這塊土地；對於環境、生態有積極意義，一個可以當作時代分野的宣言。大家一起想一想...


ｐｓ：這個主題的好處是連我這種新生都敢偷偷插話，以便增加經驗值 哈哈

Faust 寫:

jiasai 寫:
每一個人說什麼話都是自己的感覺,判斷,跟有沒有仔細分析無關

以這個基準來看，又何來批評其他人以感覺投票？又何來污辱之說？
不都是經過自己個人意志而選擇嗎？(即使是相信政客所言，決定要不要相信也是自由意識吧)

jiasai兄別動怒，小弟確實是找碴來的～(也不認同您的某些說法)
也就因為有這麼多想法的差異，才需要民主的不是嗎，呵呵～

我沒有動怒
我說經過"自己個人意志"的意思是說
經過自己的大腦思考過的結果
就像當初我們學1+1=2,別人問你1+2=?一樣
要經過"判斷"
而不是單純地相信別人所說的話
這次的選舉
我的個人觀察就是很多人都只單純相信政客,媒體,別人說.....
連問他們為何投,為何不投都不知道
你覺得這有經過大腦思考嗎？
還是只是像反射一樣呢？
他們的意見"真的"有表達嗎？
這真的算"民主"嗎？
我覺得這比較像"被騙"耶
就跟詐騙集團一樣,被騙也是自由意志阿
自己當時也不知道"為什麼",也只是感覺耶
(我覺得詐騙集團應該會覺得不公平,為啥政治人物可以,他們卻要定罪吧)
還是你覺得詐騙應該除罪化,因為都是自由意志,自己自願的？

我希望的就是想法的差異
但不希望選舉的結果只是"政客"想法的差異

sickfoot 寫:

jiasai 寫: 我說的是那些單純接受政客說法的人
沒有經過大腦的選擇,等於是污辱了選票,也污辱了民主

我同意一半
一半不同意的原因是
人民當中還是有部份的人對於政治裡面所涉及之複雜度和牽涉的層面是不易了解的
而這些人該如何選擇？
自然就是由所提出政策的政治人物或團體的表現、政績、魅力、觀感等等... 做依歸
因此政治人物的姿態、言語、表達、品格操守都會成為眾人的焦點
希望您能了解我想表達的嗎，不希望一干子打翻全船

民主除了“投票"
更重要的是"參與"
你說的這些都對
但我觀察到的是,大家都是被動的
投票的人除了"被動"地得到資訊(這些都是別人說的)
更需要"主動"地去了解,思考

我覺得只要不主動去了解
單憑電視報章...被動地接收
很容易被利用
民主？
還是根本就是看廣告選產品？東X購物嗎？
而且還不能試用,不能不用,不能退貨(退貨門檻太高了,還要付運費勒)
針對這種不太能退貨,又不能不用的產品
我覺得不主動了解更多就是侮辱了"人民當家做主"
因為不是你作主,是你的手指作主

sickfoot 寫: 我個人將此次公投做一個詮釋
贊成公投的人所想表達的是希望將台灣人民加入聯合國的決心讓世界聽到
而選擇不投的人所要表達的，是不認為現在是好時機，或許還需要更多技術性的籌劃（最後一句是我個人的意見），現在對此議題舉行公投不恰當，所以不是個好的公投題目，請政府以後公投題目更貼近國人的意見

這次公投的結果是後者，但是不代表政府不用為加入聯合國而努力，而是政府該做什麼、做了什麼，可以讓人民下次有信心說「我們準備好了」

通常公投就是針對大家都不知道好不好,可不可行,沒有共識的題目表決
所以應該沒有大家都"準備好了"這個假設吧

cesarlin 寫:我自從９年前回台灣後就不斷的對台灣民主素養的進步速度感到灰心，多數的人民主明主搞不清楚，把人民該對自己負擔的責任丟到一個英雄身上，這不是民主的反義嗎？

都已經選總統選市長議員委員選了這麼多年了，結果還是封建式的希望皇帝人治能夠救國，因人廢法的狀況還是不斷出現，制度永遠是英雄們的工具，然後一個英雄讓人失望了，馬上(No pun intended)又期待另一個英雄要來拯救百姓，反而應該凌駕在任何人之上的制度及法律卻一而再，再而三的被強暴（說真的一個自稱民主的國家在全民選總統時竟然還有很多數的人認為公投是洪水猛獸讓我真是啞口無言）。

其實這種期待救世主、英雄的心態很正常，甚至舉世皆然，即使在英美等國也一樣。因民主本身只是一種制度、一種遊戲規則、一種觀念，但最終操作的還是背後的人，而其中很重要的角色就是 leader，自然後者會被賦予很大的期待。

例如現在正在和 Clinton 爭取提名的 Obama，所打出的 "改變" 也代表美國人對現狀的普遍不滿，也符合了選民正需要的 "英雄"。不過我也可以了解您所說的封建思想......這是漢人幾千年奴性的延展，所以短期也很難改變。

話說民主的觀念要真的學習的確要很久，所以台灣所發生一切奇怪的事都 "很正常"。然而當慢慢進入狀況時，最終人們會發現，其實民主也只是虛幻地讓你覺得有選擇權，和任期制的做法起碼不會出現做不完的總統。但它最後製造的還是一堆官商勾結，只是會用較合法、契約的方式存在，而任何一個人也隸屬於某幾個利益團體而已。

所以不要對台灣的民主灰心失望。We will get there at some point.......

=============================================

對於這此選舉，小弟覺得最感冒的就是 "拼經濟"。其實國家定位不明，加上教育不彰，經濟問題是不太可能會有什麼解決的。簫萬長那些人滿腦子想的是開放大陸觀光客之類，固然可以短期讓一些錢流進來，但就算只談 "觀光"，根本的問題是台灣並不好玩。

話說我倒覺得未來幾年又是一堆更大的貪污。因為這幫人發現好不容易又可以上來，而且搞錢原來不是永遠的，最多也只有 8 年 (即使政黨不換，也不代表下一任的主子會用你)，所以要趕快。

公投，若是決定了就大家著手努力去實現的，叫referendum；
沒有政策配合，過了做不了的命題，叫never-end-dum。

jiasai 寫: 通常公投就是針對大家都不知道好不好,可不可行,沒有共識的題目表決
所以應該沒有大家都"準備好了"這個假設吧

一般來講公投確實是這樣
不過台灣這幾次的公投卻非常的特例
沒有人會反對加入聯合國，有的只是反"入"聯或"返"聯
而這個"共識"早在投票前就達成了
回頭去看這次公投的結果反映出的訊息為何?
其實是要用什麼名義進去人們並不那麼在意，在意的是能不能進的去，怎麼做才能抵抗中國的打壓進去
沒有哪個政治人物可以清楚的給人民答案（或許他們根本不知道該怎麼做）
在這種情況下，人民是很難跟隨這些人的帶領
這是我對公投結果的解讀，也是我當初決定我公投的思考
（我抗拒政黨的操作，因此我有參與公投的投票，但是我選擇投廢票來表達我的心聲）

政府和政治人物應該要更多為決策負起責任，而不是把"決定權"推給人民，畢竟大部分的人民都不懂其中的利害關係
我曾在某處看到說「人民做決定的外交並非是最好的外交」，因為裡面有許多非一般人所能掌握的，許多政策也是如此
關鍵是施政者對其政策是否有完整的規劃及交代（包含推廣、教育及反面意見的包容度等），是否值得人民去支持和配合
我認為，就算這次的公投過了，"入"或"返"其中一個勝出，這能決定說此一策略確實是好的方法嗎？
若是失敗的話，政府是否會把將其歸咎於人民的選擇而不面對政策錯誤的責任呢？值得去深思

其實最早的民主制度的實行就是公投這類的直接民主，像雅典城邦那樣。

也許我們自己現在實行起來還不是很成熟，議題也不見得設定得很好。但是這個價值仍然很珍貴，不該去否定。拒領公投實在是個很爛、很愚蠢的操作。

Dylanlin 寫:其實最早的民主制度的實行就是公投這類的直接民主，像雅典城邦那樣。

也許我們自己現在實行起來還不是很成熟，議題也不見得設定得很好。但是這個價值仍然很珍貴，不該去否定。拒領公投實在是個很爛、很愚蠢的操作。

人民對於公投有三個選項：贊成、反對、不表達意見。
公投的議題對我來說沒有任何意義，我有權選擇不表達意見。
如果認為政黨主張人民應該不表達意見就是很爛的操作，這又算哪門子民主素養？

jiasai 寫: 我覺得只要不主動去了解
單憑電視報章...被動地接收
很容易被利用
民主？
還是根本就是看廣告選產品？東X購物嗎？
而且還不能試用,不能不用,不能退貨(退貨門檻太高了,還要付運費勒)
針對這種不太能退貨,又不能不用的產品
我覺得不主動了解更多就是侮辱了"人民當家做主"
因為不是你作主,是你的手指作主

是啊，這真的台灣政治發展的一大阻礙
現在媒體的不公平、政治色彩太鮮明，報導內容太多充斥負面或是與政策無關的消息，使人民失去的焦點
就我自己的話，我選舉前克制不看新聞，
稍微花多一點時間閱讀兩邊的政策，與朋友進行良性的討論（就像我們現在這樣）
即便如此我還是覺得不夠，自己已經很努力了，但是所能觸及的還是很淺，那何況是許多愛看電視不愛閱讀的人呢
我所做出的決定不敢說是最正確的，但是我已經用我的選票清楚的表達我的想法，
知道自己已經負責的盡了自己的責任義務

ulysses 寫:

Dylanlin 寫:其實最早的民主制度的實行就是公投這類的直接民主，像雅典城邦那樣。

也許我們自己現在實行起來還不是很成熟，議題也不見得設定得很好。但是這個價值仍然很珍貴，不該去否定。拒領公投實在是個很爛、很愚蠢的操作。

人民對於公投有三個選項：贊成、反對、不表達意見。
公投的議題對我來說沒有任何意義，我有權選擇不表達意見。
如果認為政黨主張人民應該不表達意見就是很爛的操作，這又算哪門子民主素養？

從個人的觀感出發，我想我可以認為拒領公投是很爛的操作。
特別是宣導拒領公投的政黨自己也提了個公投。