老地方冰果室交流區

hsu912174 寫: 還有第四個選項，叫做“廢票“。
這是表示：我反對“表決”這個個議題。

那跟不投有啥差別？

sickfoot 寫: 我其實不太想幫國民黨作辯護，因為我同樣不贊同他們的做法
不過我以為他們想要表達的很容易懂啊
原則是，他們對執政黨提出的公投議題同樣覺得沒意義
但是不贊同又會被污蔑成不愛台灣，不支持民主的政黨
這個沒魄力的政黨（其實我想用沒種啦），怕選票流失，就故意提出一個水準一樣差的提案來作投票
目的就是要人民看清楚這些議題是不值得投的
所以又要選民不要投的主張出現

重申一次，我對這樣的操作手法也很感冒，我絕對認為有更好的做法
但是這並不改變這次公投的核心問題，若是人民真的覺得這是很切身需要以贊成或反對來表達意見的話，這種粗糙的操作會被人民所接受？造成如此低的投票率，連支持綠營的選民對公投都如此低迷的狀況
選民也許說不個所以然，但是他們憑感覺都覺得這次公投有所不妥，或許也是執政黨錯誤引導或是操作過度的結果吧

非也
我覺得這是路線爭議
以什麼名義加入,當然要問全體公民的意見
說什麼公投綁大選(國外都是一起辦的,還印在一起勒)
說什麼題目沒意義(要死守中華民國或其他名稱,怎麼可以不問？)

請問這次公投哪裡不妥？
說不出所以然就更應該深入思考,弄清楚
怎麼可以說弄不清楚就決定投不投呢？

jiasai 寫:

hsu912174 寫: 還有第四個選項，叫做“廢票“。
這是表示：我反對“表決”這個個議題。

那跟不投有啥差別？

買、不買、罷買有何不同？

jiasai 寫:

hsu912174 寫: 還有第四個選項，叫做“廢票“。
這是表示：我反對“表決”這個個議題。

那跟不投有啥差別？

有一點點差別：公投投票率會上升。

sickfoot 寫: 重要事件當然要提，但是政府要比人民積極，代表國民對外爭取我們的權益
因此當然要提，但是公投真的是好方法嗎？沒有適時的提一提，政府就不用作或沒有能力做了嗎？
（我們當然知道政府的用意，但是在別人眼中確實是同樣看待嗎？這個國家的政府連個為國家爭取應有權力的魄力和反應都沒有，還要問問人民，被動的依靠人民）
這是我對公投的看法。公投是在意見分歧，讓政府明白多數人民意見的方式，是更需要以嚴肅的態度來籌備規劃，但是在我看來有點被濫用了
若是所有"應該要做的事"或者是政黨內部有任何意見不合的狀況都要動用公投的話，這只能代表政府的不負責任和人民的悲哀吧

政府要積極沒有錯
但難道外交部每年做的還不夠積極嗎？
就是走老路沒辦法
所以只能訴諸人民
讓那些自詡最重視民意的民主先進國家
知道我們的意向阿

fayever 寫:

jiasai 寫:

hsu912174 寫: 還有第四個選項，叫做“廢票“。
這是表示：我反對“表決”這個個議題。

那跟不投有啥差別？

買、不買、罷買有何不同？

不買跟罷買沒不同阿

但我剛才就在想有算投票率嗎？
如果算,那確實不太一樣
雖然我聽過一堆人投廢票的理由
但我還是覺得這樣"實質上"跟不投沒什麼不一樣

jiasai 寫:

Imperfect Information 寫: 說要投票來聲明台灣人民支持自己的主權，這有必要用泛政治化的方式提出嗎？台灣人民在台灣有自己的主權，這是事實。中華民國政府在台灣也治理了六十餘年，這也是事實。世界各國（除少數部份）不承認中華民國或是台灣是獨立自主的國家，更是事實，但是真正解釋「台灣」給世界各國人民的時候，那些外國人中會有多人（假如不是所有人的話）是會驚訝的發現，原來台灣並不是一個真正的國家？老在數十年前，我們的經濟政策老早就把「Made In Taiwan」這個名詞打到各國人民的腦海裡了，你不覺得我們之前是輸了面子，但是贏了底子嗎？但是最近幾年，中國的崛起跟台灣的鎖國政策，讓人家在底子上趕過我們，難道我們要連底子都完完全全的輸掉嗎？到那時候，我們還有本錢說台灣的民主有多偉大嗎？菲律賓在二次大戰剛結束的時候是多麼繁榮的民主國家，但是現在呢？我們有必要走向那條路嗎？

小的淺見，但是我只希望，台灣能越來越繁榮，能越來越自由，用自己文化的影響力，改變中國政治的結構。柏林圍牆不是西德用武力攻破的，而是東德人民自己敲下來的，我只希望同樣的事情也能發生在中國，讓對岸的人民能夠感覺台灣民主自由的生活方式，也有他們值得學習改變的地方。

我個人覺得
說一個中國(或一中各表)在十幾年前或許是一個好提議
兩方各有自己的實力
他們有土地,人口,我們有經濟(就像東西德,南北韓一樣)
但時不我予阿
現在我們連經濟都快沒了(竟然要靠一中市場,陸客觀光來振興!!!)
說一中,全世界也都會認為是一個中華人民共和國
就像車臣
說主權？談平等？
你是找死嗎？
而我覺得說以自由文化來對其感化
把希望寄託在對岸政權的善意
但如果他自由民主的腳步趕不上我們對他的依賴呢？
而且就算他自由開放,要統一
一定是有一方的主權被犧牲
你覺得是哪邊？

不好意思 我只匆匆看過這串討論串 其中jiasai這位版友發言顯然是很踴躍

不過就如同你說,選前要好好思考,但是這位版友的思考卻有些選擇性的片面

例如您在這段批評之中提到了經濟都快沒了居然要靠一中市場與觀光客來挽救,聽起來的確會讓人覺得很荒謬

我個人是從某次電視辯論會聽見謝先生詰問馬先生時開始思考這個問題,當時我覺得這個問題問得很好,於是我就去查了一下馬蕭的經濟政策白皮書,發現其實並不是這樣的

我簡單說一下好了,我也懶的長篇大論,就幾個是非題來解釋就好

1.台灣的經濟命脈就是貿易?若是,兩岸政策就必需要開放

但其實這是要跟其他國外大國做生意的必要條件,外國人來台灣是為了要跟全亞洲做生意的,不是只跟台灣而已,我想這大家都很清楚,所以我們可以很有骨氣的不開放兩岸,但是台灣跟大陸不通,就沒有條件吸引外資,但可惜許多人都覺得馬先生只想跟大陸人往來,只以為所有的政策就叫做一中市場...

所以若你要說馬先生把國家經濟的希望放在對岸上面,我會說對

但你要說這樣很荒謬,我會說不對,因為這是目前看來最明智的一條路

當世界都想從老共那分一杯羹的時候台灣還在死守,最後大家不跟台灣做生意,台灣還是死路一條

所以檯面上的選擇有1.很有骨氣的等死 2.跟對岸打太極拳,培養一些實力,看看以後會怎樣

我講的很粗淺,反正不信者是恆不信,不過如果能提出不跟老共往來,台灣又能活下去的路 我會很樂意聽

jiasai 寫: 不買跟罷買沒不同阿

喔，那沒工作跟罷工一不一樣？
如果是一樣的，那我沒話說。

jiasai 寫:政府要積極沒有錯
但難道外交部每年做的還不夠積極嗎？
就是走老路沒辦法
所以只能訴諸人民
讓那些自詡最重視民意的民主先進國家
知道我們的意向阿

很積極嗎？那最近怎麼沒見到政府為了釣魚台而努力對外談判呢？或許是因為沒成果所以不敢公開給媒體交代吧
既然這麼積極還造成現在的情況，那就是外交手腕、能力不足嘍
若是我們想與XX國建交，台灣進行公投決議說要與XX國建交，這樣就建交的成嗎？外交沒有那麼簡單
我們可以試著以外國人的眼光來看這入聯這件事，有任何人會認為台灣人民不想加入聯合國嗎？
我們對公投對外的影響力都有相當的期望，但是以現階段來講，沒有更有力的策略，是會讓民意的力量浪費掉的
國際聽久了，難保不會聽膩進而忽略我們的聲音

fayever 寫:

jiasai 寫: 不買跟罷買沒不同阿

喔，那沒工作跟罷工一不一樣？
如果是一樣的，那我沒話說。

這個例子怪怪的
應該是說"不上工"跟"罷工"有何不同吧

ken 寫: 1.台灣的經濟命脈就是貿易?若是,兩岸政策就必需要開放

但其實這是要跟其他國外大國做生意的必要條件,外國人來台灣是為了要跟全亞洲做生意的,不是只跟台灣而已,我想這大家都很清楚,所以我們可以很有骨氣的不開放兩岸,但是台灣跟大陸不通,就沒有條件吸引外資,但可惜許多人都覺得馬先生只想跟大陸人往來,只以為所有的政策就叫做一中市場...

所以若你要說馬先生把國家經濟的希望放在對岸上面,我會說對

但你要說這樣很荒謬,我會說不對,因為這是目前看來最明智的一條路

當世界都想從老共那分一杯羹的時候台灣還在死守,最後大家不跟台灣做生意,台灣還是死路一條

所以檯面上的選擇有1.很有骨氣的等死 2.跟對岸打太極拳,培養一些實力,看看以後會怎樣

我講的很粗淺,反正不信者是恆不信,不過如果能提出不跟老共往來,台灣又能活下去的路 我會很樂意聽

如果只有1跟2的選項
當然是選2
但問題是只有這些嗎？

當然開放是一定要開放
但我說的是"不要把所有的希望放在那邊"吧(我想你"片面"地只看到我發言的一部份)
我們為何會讓大陸掐著脖子主要是因為我們之前的產業偏向勞力密集
所以只能往那邊跑
但如果能有多點產業轉型升級,多點政府輔導
依賴對岸的程度就會降低
我們的實力才能保留吧
不然我覺得你說的選項2的培養實力,是培養誰的實力呢？

而我在新當選人的經濟政策中看不到我說的這些

sickfoot 寫: 很積極嗎？那最近怎麼沒見到政府為了釣魚台而努力對外談判呢？或許是因為沒成果所以不敢公開給媒體交代吧
既然這麼積極還造成現在的情況，那就是外交手腕、能力不足嘍
若是我們想與XX國建交，台灣進行公投決議說要與XX國建交，這樣就建交的成嗎？外交沒有那麼簡單
我們可以試著以外國人的眼光來看這入聯這件事，有任何人會認為台灣人民不想加入聯合國嗎？
我們對公投對外的影響力都有相當的期望，但是以現階段來講，沒有更有力的策略，是會讓民意的力量浪費掉的
國際聽久了，難保不會聽膩進而忽略我們的聲音

我說的努力是聯合國方面

釣魚台問題跟台日,甚至是對岸都有關
跟政黨傾向也有關
我想各政府立場各異
我也想政府多做一些
或許下次可以公投要不要釣魚台

至於國際會不會聽膩
我想還好吧
你覺得西藏流亡政府,國際聽膩了嗎？
還是大家越來越知道他們呢？

jiasai 寫:非也
我覺得這是路線爭議
以什麼名義加入,當然要問全體公民的意見
說什麼公投綁大選(國外都是一起辦的,還印在一起勒)
說什麼題目沒意義(要死守中華民國或其他名稱,怎麼可以不問？)

請問這次公投哪裡不妥？
說不出所以然就更應該深入思考,弄清楚
怎麼可以說弄不清楚就決定投不投呢？

公投與選舉在一起原則上沒有什麼不好，又節省資源，在國外行之有年，沒什麼好挑剔的
但顯然台灣的選舉環境特殊，選舉風氣大家都覺得很遭，部份人民無法客觀的就著政見做更客觀的思考
這是政府、政黨、人民都要負的責任
不過就因為如此，若是如此看重這個公投的意義，如果能讓人民更理性的思考與判斷，有非綁大選不可的需要嗎
我個人是支持一起進行，節省行政資源，但我並不一定要堅持，什麼是對國家、人民最好的方法，都可以有彈性
但是這次公投即便不綁大選，我個人認為不會有什麼太大的差異

這次公投議題，人民選擇上猶豫的問題在於...
支持以台灣名義入聯勝－變相台獨，製造兩岸關係緊張，難保不會造成中國武力犯台
支持以中華民國返聯勝－挺綠人士受到傷害，造成分裂；支持者被塑造成親中賣台，兩黨裂痕加深
難不成投反對入聯？？？
你我做好準備做出選擇，不代表所有民眾都已經想清楚、準備好了

sickfoot 寫:
你我做好準備做出選擇，不代表所有民眾都已經想清楚、準備好了

我也希望多數沒有投的人是因為"沒有想清楚"才沒投(至少有認識到自己沒想清楚)
但我問到現在是"根本沒有想過"
這才是讓我搖頭的地方阿

jiasai 寫:

ken 寫: 1.台灣的經濟命脈就是貿易?若是,兩岸政策就必需要開放

但其實這是要跟其他國外大國做生意的必要條件,外國人來台灣是為了要跟全亞洲做生意的,不是只跟台灣而已,我想這大家都很清楚,所以我們可以很有骨氣的不開放兩岸,但是台灣跟大陸不通,就沒有條件吸引外資,但可惜許多人都覺得馬先生只想跟大陸人往來,只以為所有的政策就叫做一中市場...

所以若你要說馬先生把國家經濟的希望放在對岸上面,我會說對

但你要說這樣很荒謬,我會說不對,因為這是目前看來最明智的一條路

當世界都想從老共那分一杯羹的時候台灣還在死守,最後大家不跟台灣做生意,台灣還是死路一條

所以檯面上的選擇有1.很有骨氣的等死 2.跟對岸打太極拳,培養一些實力,看看以後會怎樣

我講的很粗淺,反正不信者是恆不信,不過如果能提出不跟老共往來,台灣又能活下去的路 我會很樂意聽

如果只有1跟2的選項
當然是選2
但問題是只有這些嗎？

當然開放是一定要開放
但我說的是"不要把所有的希望放在那邊"吧(我想你"片面"地只看到我發言的一部份)
我們為何會讓大陸掐著脖子主要是因為我們之前的產業偏向勞力密集
所以只能往那邊跑
但如果能有多點產業轉型升級,多點政府輔導
依賴對岸的程度就會降低
我們的實力才能保留吧
不然我覺得你說的選項2的培養實力,是培養誰的實力呢？

而我在新當選人的經濟政策中看不到我說的這些

你說的非常好,但是從一開始就沒有把"所有"的希望放那邊

你會這樣覺得是因為媒體上謝陣營一直這樣打罷了,其實對岸的部分只是全球裡面的一個部分而已耶,重點是全球,但是被說成是只有中國

另外...你真的兩邊都有看政見嗎??其實你說的關於產業的部分馬先生的政見中有喔

好像是在經濟政策之一跟之二都有

謝先生同樣也有,雙方在這方面差不多,都提到了產業創新.文化經濟.環保產業.生技之類的,不好意思我看的比較草率而且是之前看的,有點模糊,不過這方面雙方都很像就是了(其實相像的部分的還不只這些)

不好意思,請問您...真的有看嗎??不會只看特定媒體說話吧?


另外回應一下你說我片面看你文章的部分,基本上我是將你的文做全文引述,其中並沒有"不要把所有的希望放在那邊"這句,你沒說的部分卻說我是片面選擇看你的發文

你可以說我誤會你的意思,並將你真正的意思補充於後 如此我會了解並欣然接受你的解釋,畢竟有時是沒將意思表達好這我能體會,但你明明是自己沒說清楚卻又要說我選擇性只看到你發言的一部分,跟事實根本不符

sickfoot 寫:[
這次公投議題，人民選擇上猶豫的問題在於...
支持以台灣名義入聯勝－變相台獨，製造兩岸關係緊張，難保不會造成中國武力犯台
支持以中華民國返聯勝－挺綠人士受到傷害，造成分裂；支持者被塑造成親中賣台，兩黨裂痕加深
難不成投反對入聯？？？
你我做好準備做出選擇，不代表所有民眾都已經想清楚、準備好了

投廢票可也。意義上代表：我支持公投的理念，但對這兩個議題尚未準備好。

sickfoot 寫: 難不成投反對入聯？？？

是阿，從您的回應，我認為就是反對入聯阿，那您就應該在公投票上印反對，因為入聯會A.照成中共犯台或是B.政黨分裂，那您反對入聯的理由很充分，為何不投反對票呢。

jiasai 寫:我說的努力是聯合國方面

釣魚台問題跟台日,甚至是對岸都有關
跟政黨傾向也有關
我想各政府立場各異
我也想政府多做一些
或許下次可以公投要不要釣魚台

至於國際會不會聽膩
我想還好吧
你覺得西藏流亡政府,國際聽膩了嗎？
還是大家越來越知道他們呢？

其實我意旨的也是聯合國，只是很難舉出相關的例證或比喻

西藏流亡政府的努力有目共睹
單單只是個流亡政府，沒有什麼實力，敵人也同樣是強大的中國，為何人家可以取得多國的支持
當然其中因素很多，與台灣各方面都不同，不能同做比較
不過別人雖然沒有能力公投，不過他們也不需要公投，但是誰會不知道他們多想獨立呢
反觀我們政府對外的外交與對內治理的能力與決心，還有很大的成長空間
對國際發聲的公投執行，所能發揮影響力的評估，真的還需要更加謹慎的處理與規劃

ken 寫:
不好意思,請問您...真的有看嗎??不會只看特定媒體說話吧?

抱歉
我有看
但覺得是口號大於實際
如「全球創新中心」、「亞太經貿樞紐」、「台商營運總部」,低能,減碳,環保......
沒有確切方針,方法
好像之前李登輝時代的亞太營運中心一樣打高空
或許你覺得有機會吧
還是您有看到我沒注意到的地方

而其中我覺得最誇張的就是直航,一中市場,陸客觀光
還定時程?!
都不用想到要談判,要調整.........
好像對岸都答應了一樣

cesarlin 寫:

sickfoot 寫: 難不成投反對入聯？？？

是阿，從您的回應，我認為就是反對入聯阿，那您就應該在公投票上印反對，因為入聯會A.照成中共犯台或是B.政黨分裂，那您反對入聯的理由很充分，為何不投反對票呢。

就是所有人都贊成加入聯合國，但這次公投怎麼投都不對，這不就是公投議題上面的設計有瑕疵
所以這次多數人民決定"不表決"不是嗎
台灣未來的走向，政府如何引導，國際局勢、政交關係、國內經濟等等，有許多的影響關鍵，這些都需要仰賴政府和專家審慎評估和執行，因應情勢的變動做出反應
不是我們一股腦兒衝就可以成行的
因此我認為時機還未成熟