台灣要珍惜民主的核心價值

[lux]

綜觀呷屎歷年在各站數千則留言, 萬變不離其宗, 就是將別人的回覆, 斷章扭曲, 再加入個人主觀偏見, 去激別人留言反駁, 好讓他有機會再留言.
說穿了他大概也不是真的想討論任何話題, 只是不甘寂寞, 到處找舞台, 要別人看到他而已. 沒人理他, 很快就自討沒趣.

[jiasai]

綜觀呷屎歷年在各站數千則留言, 萬變不離其宗, 就是將別人的回覆, 斷章扭曲, 再加入個人主觀偏見, 去激別人留言反駁, 好讓他有機會再留言.
說穿了他大概也不是真的想討論任何話題, 只是不甘寂寞, 到處找舞台, 要別人看到他而已. 沒人理他, 很快就自討沒趣.

斷章取義？
你可以說一下我對你的發言哪一部份斷章取義嗎？
我的認知就是你對tibet的發音單純以中文出發阿
如果不是
你可以明說我扭曲哪一部份
不用開始人格毀滅吧

至於綜觀"數千則".....
你會不會看錯人了,我從出生到現在的網路發言應該沒有到"千"吧
你的看法我會虛心檢討
但也請你不要遇到跟自己意見不同的人就沒了風度

[Stanley]

綜觀呷屎歷年在各站數千則留言, 萬變不離其宗, 就是將別人的回覆, 斷章扭曲, 再加入個人主觀偏見, 去激別人留言反駁, 好讓他有機會再留言.
說穿了他大概也不是真的想討論任何話題, 只是不甘寂寞, 到處找舞台, 要別人看到他而已. 沒人理他, 很快就自討沒趣.

LUX已經忍耐不住,理智斷線了嗎？要在版上做這樣的人身攻擊
令人遺憾

[Jerry.]

你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大

個人以為這個世界上有不同的想法是不錯的，大家的認知都一樣的話，這個世界豈不是太無聊。
就是要有人先跟全世界大多數人的認知差距很大，才會有新的事物發生，才會有不同的世界產生。

Think different.

順道一提，我猜測可能也有一些人會覺得“jiasai的某些認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大“。:lol:

大家都會有各自的看法
但如果要說出世界大多數人的看法就要用一些客觀的事實佐證了

至於討論區
不就是溝通大家想法的地方嗎？
如果大家認為有不同意的,甚至認為大錯特錯的地方
當然請發表(但請說出你的理由跟看法,不要說什麼裝客觀,憐憫...無聊的話)
這是我的一點看法

個人以為只要能拿出客觀的事實佐證，就能證明世界上大多數的人的看法......感覺是說得容易，但執行起來卻很難。

因為當某甲拿出"客觀事實"後，某乙若不接受此項事實為真的客觀......
接著某甲為了說服某乙可能要再拿出另一項"客觀事實"，來證明自己先前拿出的"客觀事實"是真的夠客觀......這樣下去還真難了結。

彼此認知差距很大，也不代表誰就一定對，誰又一定錯了。

個人覺得能夠說出自己的想法就很足夠，畢竟每個人都難以代表另外一個人發表意見，更遑論要能夠正確說出全世界大多數人的看法呢？

[sickfoot]

說要侮辱的話，讓台灣的政治人物去演 Star Wars ，本身就是個侮辱了... 至於你要他們演哈利波特的話也可以啊，台灣的政治人物倒是滿能把公帑變不見的（或是變到自己的口袋裡）。

這樣來講我也覺得老蔣演Obi-wan沒什麼不好啊，反正顯而易見會是個鬧劇
像老蔣這種死了還陰魂不散，仍然在影響後來的"英雄"和這齣"劇"，挺適合的啊
不過同樣的條件，蔣經國似乎更合適呢（如果馬英九設定成skywalker的話），呵呵

老蔣演佛地魔，似乎更加適合
如本名一樣不准輕易讓人掛在嘴邊，要另啟"尊稱"，卻又是讓世人如此"畏懼"的名稱啊
可惜和佛地魔比起來，他還不夠壞啊

[mingchei]

看來台灣公投題目
1.台灣是美國的一洲
2.日本的殖民地
3.大陸的一省
4.主權獨立的一國

大家來公投好了
問題是在3,4
大陸認為是3,而我們現在一中各表,92共識是3.5
3.5只是打爛帳, 未來不是3就是4
時間問題而已

可不可以增加選項?
5.台灣與菲律賓組聯邦.
6.台灣與琉球組聯邦.
7.台灣回歸荷蘭王國.

想投啥 都可不過先得看看你是啥?
聯邦 邦聯 國協各有不同的組成.
先搞清楚或許會比較好吧.

[jiasai]

個人以為只要能拿出客觀的事實佐證，就能證明世界上大多數的人的看法......感覺是說得容易，但執行起來卻很難。

因為當某甲拿出"客觀事實"後，某乙若不接受此項事實為真的客觀......
接著某甲為了說服某乙可能要再拿出另一項"客觀事實"，來證明自己先前拿出的"客觀事實"是真的夠客觀......這樣下去還真難了結。

彼此認知差距很大，也不代表誰就一定對，誰又一定錯了。

個人覺得能夠說出自己的想法就很足夠，畢竟每個人都難以代表另外一個人發表意見，更遑論要能夠正確說出全世界大多數人的看法呢？

就我所看過國外有關的歷史資料
印象所及
沒有對老蔣跟當年的國府有什麼正面評價的
所以我想國外對他的評價跟明顯正面的科幻人物想比之下
不倫不類是很明顯的
而認為他是好人的,我想只有台灣的一些人跟一些華僑吧
所以我想"大多數人"是會這樣想的(當然,如有其他證據顯示其他人想法不同,歡迎指教)

我覺得大家要想的是"你真的知道老蔣嗎？"
還是你的印象只是課本中官方宣導的他

如果是後者
這樣只是讓自己陷入各朝各代對人民洗腦自以為"正統"
把自己形象正義化的統戰手段阿

先把自己從這個迷思抽出來吧
大中華思想也是(仔細想想這還真是抽象又好笑的東西)

[Faust]

開始覺得這個討論串比較像是在傳教，而"民主"的輪廓似乎越來越模糊了～

[JunPong]

我倒是覺得:有興趣的可以自行上蔣友柏的白木怡言看看
看蔣家的後代對自己的阿祖,阿公的看法

[Imperfect Information]

就我所看過國外有關的歷史資料
印象所及
沒有對老蔣跟當年的國府有什麼正面評價的
所以我想國外對他的評價跟明顯正面的科幻人物想比之下
不倫不類是很明顯的
而認為他是好人的,我想只有台灣的一些人跟一些華僑吧
所以我想"大多數人"是會這樣想的(當然,如有其他證據顯示其他人想法不同,歡迎指教)

我覺得大家要想的是"你真的知道老蔣嗎？"
還是你的印象只是課本中官方宣導的他

如果是後者
這樣只是讓自己陷入各朝各代對人民洗腦自以為"正統"
把自己形象正義化的統戰手段阿

先把自己從這個迷思抽出來吧
大中華思想也是(仔細想想這還真是抽象又好笑的東西)

外國對他的批評是功過於過。台灣也是因為有他才會有今天。蔣中正的確做了很多對自己人民很多可恥的事，但是他已經過世了，有些事就該讓他過去了吧。我不認為現在政治人物像鞭尸的方式，有事沒事就把他挖出來再鞭一次，這樣子一直活在過去的方式很不好。美國一百多年前有黑奴制度過，造成歧視問題，雖然現在問題已經好了許多，也有很多黑人能夠成為領袖人物跟人才，但是普遍低下階級的黑人也是還在怨嘆那黑奴被欺壓的歷史，忽略他們普遍道德觀念低落跟不重視教育的問題基本所在。我們的教育程度那麼高，需要把自己低下到那種程度嗎？

台灣原本就是個很種族文化很複雜的地方，大家能互相接受共存不是很好？我不了解為什麼台灣人有那麼歧視外省人，認為他們就是所有問題的癥結所在？但是我沒記錯的話，那前幾天台灣人不還抬著一個名叫“媽祖“的中國人的像到處跑？

這是時代雜誌之前寫關於蔣中正的報導：http://www.time.com/time/asia/asia/maga ... 3/cks.html
紐約日報所寫的訃文：http://www.nytimes.com/learning/general ... /1031.html

[frdlin]

綜觀呷屎歷年在各站數千則留言, 萬變不離其宗, 就是將別人的回覆, 斷章扭曲, 再加入個人主觀偏見, 去激別人留言反駁, 好讓他有機會再留言.
說穿了他大概也不是真的想討論任何話題, 只是不甘寂寞, 到處找舞台, 要別人看到他而已. 沒人理他, 很快就自討沒趣.

這篇討論到目前為止都沒出現擦槍走火的現象
反而我覺得你這番話比較像是把另外一邊的批鬥習慣帶了進來～～

[afei]

就我所看過國外有關的歷史資料。印象所及沒有對老蔣跟當年的國府有什麼正面評價的，所以我想國外對他的評價跟明顯正面的科幻人物想比之下不倫不類是很明顯的。
而認為他是好人的,我想只有台灣的一些人跟一些華僑吧
所以我想"大多數人"是會這樣想的(當然,如有其他證據顯示其他人想法不同,歡迎指教)

不知為何常常看到這位網兄一直說「就我所知.......大部分的人是....」，
好像把自己的主觀當作客觀的事實，
看到別人不同的意見，就希望不同的意見能夠提出客觀的證據，
像是這位網友說「就我所看過國外有關的歷史資料，印象所及,沒有對老蔣跟當年的國府有什麼正面評價的」
而另一位網友說「外國對他的批評是功過於過。」

誰比較客觀呢？

是「沒有對老蔣跟當年的國府有什麼正面評價的」這種觀念被某種制式意識形態的正統所制約？
還是「外國對他的批評是功過於過」這種觀念被洗腦呢？

其實，是個人主觀也沒有關係，本來這裡就是讓人抒發個人主觀的地方，

但是將自己主觀說成「是大多數人.......」的事實，
對於別人不同意見，卻當作是特例，要別人不同的主觀提出客觀證據。

這樣是很難對話的！

[afei]

例如前面公投的例子吧！

這位大德重複好幾次「經由他自己口頭詢問，發現「不去投公投票」的人都不知理由為何，讓他非常失望」！
言下之意，好像「不去投公投票是沒有自己的思考、只是被政黨所左右的選擇！」
（想必有人會說我是在扭曲別人的論點 ）

這明顯和我所遇到完全相反。
反而我遇到支持公投，都只是會說「為了愛台灣」這種制式口號。
不過這只是我個人的遭遇，不能成為當作一個客觀、多數的事實。

剛開始看這討論串，心理想至少有人認真思考「公投」的意義了吧！

但是結果也不外乎是「公投入聯與否可以讓台灣民意再國際舞台發聲」、「可以讓政府在外交上有更多民意基礎」、「大選綁公投可以省錢省力」這些copy
強力推動公投的執政黨所持的理由。

這不禁讓我想"你真的知道「公投」嗎？"
還是你的印象只是「選舉文宣」中官方宣導的「公投」？
如果是後者，這樣只是讓自己陷入執政黨激化百姓對立、對人民洗腦自以為是"愛台灣的正統"，把自己形象正義化的選舉手段啊！

先把自己從這個迷思抽出來吧！

還好在第三頁，有許多，不論是支持還是反對，有很多人對公投提出厲害的看法，包括有人因為對西藏事件的不滿而去投下公投，都是真正讓人感受到有人在思考公投的意義！而不只是copy推動公投的執政黨說法。

像這篇贊成的文章就寫得很好：
http://blog.xdite.net/?p=559

雖然我個人偏見覺得執政黨污衊了「公投」這個當年許多人努力推對的民主機制，但是至少有人真正地思考「公投」的意義了！
也算是對民主的一種貢獻！

在台灣民主化的過程，大家所遇到的狀況都差不多：就是無法真正說得很清楚究竟民主是什麼？台灣的民主制度怎樣做才好？
都只能一邊參考外國的制度，一邊各自推廣自己的信念，在這過程跌跌撞撞地學習所謂的民主究竟是什麼？

當年黨外人士努力推動廢萬年國大、立委普選、總統直選，這段血淚的過程，對台灣的民主成長，功勞的確是相當大，有著相當重要的歷史地位。
現在也明顯地感受到，當年許多害怕「立委普選、總統直選」這些民主制度會造成動亂的人，現在也都接受認同這些民主的機制了！
（馬英九這位曾經反對總統直選的人，卻當選了總統，就一個很好的例子）

當年在參加推動公投遊行的時候，
自己也在想既然都已經推動了「立委普選、總統直選」，為何還需要「公投」這個制度？
當時有一些制式的理由，像是「民主先進國家都有公投的制度」、「公投可以直接反應民意」。不過當時個人覺得這兩個理由都很爛。
「民主先進國家都有公投的制度」顯然是偷懶不說明清楚的藉口。
而「公投可以直接反應民意」，既然如此，「立委普選、總統直選」難道不算是直接反應民意？

我自己個人的偏見是，即使有了「立委普選、總統直選」，在個別特殊的議題上，仍有可能有不同的意見，而造成人民的對立！
例如，「反核」這議題，當年阿扁當選總統，民進黨執政，但是不代表人民就選擇了「反核四」。
當年推動核四公投的運動，就是呈現一種態度：除了專業的看法，人民的選擇也是很重要的。並且配套了許多措施，像是公聽會、辯論........來讓人民更明瞭這公投題目的意義，投下的公投票是在做什麼選擇！
也就是說，公投不只是一個選舉、投票，在公投之前的各種公聽會、辯論........都是讓人民更深入瞭解問題，（很多問題常常是兩難，無法面面俱到，只能作個抉擇！），這是一個比「立委普選、總統直選」更容易深化民主的過程。
當年「核四」這議題是個可以成為建立公投典範的機會。
只是非常可惜，當年的執政黨選擇了學習「前朝」的粗暴手段，不僅僅「核四停建」為日後的對立埋下遠因，公投這個制度也失去一次機會。
（不過還是有志之士默默推動
http://e-info.org.tw/news/taiwan/specia ... 004-02.htm）

不僅如此，第一次公投更明顯地傷害了公投，
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0% ... 5%E6%B3%95
「強化國防、對等談判」這兩個議題，不論有沒有公投，都是政府應該要做的，在民間也沒有形成對立的看法，推對這公投的執政黨，也沒有好好利用說明清楚推動這公投的意義。（比較具有正面意義的過程就是公投辯論）
最後都只剩下渲染式的口號「228牽手護台灣，320公投救台灣。」
http://www.ettoday.com/2004/02/28/11099-1593564.htm

讓公投變成選舉的道具，蒙上為政黨服務的色彩。
公投變得讓人不再信任，長久(黨外->民進黨）推對台灣民主成長的動力，至此轉變成只會將制度為自己勝選服務的營私團體。
（第三頁很多人提出這看法，就不多說了）

這也是我現在完全反對大選綁公投，因為公投這制度已經蒙塵，這個制度需要純粹、淨化，不是像某些人口頭上說「不要藍綠對立」，卻只copy執政黨制式講法！
雖然公投獨立舉辦會花更多的成本、人力，但是當公投這個制度成熟茁壯，可以無關於其他選舉的政黨選票時，即使與總統大選榜在一起，也不會陷入政黨對立當中！那時，台灣的民主就可以更進步了！

PS：
講到「大選綁公投可以節省成本、人力」這裡由，只會為選舉勝選而舉辦的公投才是根本是在亂花錢、浪費人力！就像第一次公投那兩道題目。
難道沒有這公投，民進黨政府就沒有做了嗎？

至於「公投入聯與否可以讓台灣民意在國際舞台發聲」、「可以讓政府在外交上有更多民意基礎」這兩個官方理由。
不如反過來想，「讓台灣民意在國際舞台發聲」、「政府在外交上有更多民意基礎」這兩個理由需要用「公投」這制度來完成嗎？沒有更好、更便宜的方式嗎？非要用公投不可嗎？

[jiasai]

外國對他的批評是功過於過。台灣也是因為有他才會有今天。蔣中正的確做了很多對自己人民很多可恥的事，但是他已經過世了，有些事就該讓他過去了吧。我不認為現在政治人物像鞭尸的方式，有事沒事就把他挖出來再鞭一次，這樣子一直活在過去的方式很不好。美國一百多年前有黑奴制度過，造成歧視問題，雖然現在問題已經好了許多，也有很多黑人能夠成為領袖人物跟人才，但是普遍低下階級的黑人也是還在怨嘆那黑奴被欺壓的歷史，忽略他們普遍道德觀念低落跟不重視教育的問題基本所在。我們的教育程度那麼高，需要把自己低下到那種程度嗎？

台灣原本就是個很種族文化很複雜的地方，大家能互相接受共存不是很好？我不了解為什麼台灣人有那麼歧視外省人，認為他們就是所有問題的癥結所在？但是我沒記錯的話，那前幾天台灣人不還抬著一個名叫“媽祖“的中國人的像到處跑？

這是時代雜誌之前寫關於蔣中正的報導：http://www.time.com/time/asia/asia/maga ... 3/cks.html
紐約日報所寫的訃文：http://www.nytimes.com/learning/general ... /1031.html

感謝你提出一些意見不一樣的報導
雖然跟我看過一些有關他的研究結論不太一樣
但我想在那個冷戰,共黨萬惡的時代
任何跟他站在對立面的人,
地位有形無形地都會有些提升(就像歐洲,非洲,中東,中南美的一些強人一樣)
而TIME100撰文者可能承襲了當時的看法
看到China's Christian Warrior這個標題,真是有點.......十字軍的感覺.....讓人覺得他的看法是否因為宗教......(這是我的解釋啦,或許你會說強辯吧)

而台灣變成今天這樣
之前有提到
搞不好如果沒有他,而是別人
今天是台灣跟對岸都是自由民主阿
怎知不是他搞掉了對岸的機會？

就像另一位管理員說的(發現這邊管理員真爆多:lol:)
其實所有人認為的客觀多少含了些主觀
所以還是不要提大多數人了吧

而歧視外省人就真的不知何來了
族群跟族群間的摩擦原因很多
而所謂中國人的媽祖可不是當年國府,也不是現在對岸的中國人阿
把以前的中國人當作是所有的中國人
格局似乎比那些信徒小了些

[jiasai]

例如前面公投的例子吧！

這位大德重複好幾次「經由他自己口頭詢問，發現「不去投公投票」的人都不知理由為何，讓他非常失望」！
言下之意，好像「不去投公投票是沒有自己的思考、只是被政黨所左右的選擇！」
（想必有人會說我是在扭曲別人的論點 ）

這明顯和我所遇到完全相反。
反而我遇到支持公投，都只是會說「為了愛台灣」這種制式口號。
不過這只是我個人的遭遇，不能成為當作一個客觀、多數的事實。

被你說是大德
真不知如何回應

我之前有說過不管投不投公投的人
很多都是不知道自己在做啥
一方是公投綁大選,一方是愛台灣(口頭詢問是因為沒錢辦公投,我也說大家也可以問問身邊的人,驗證一下)
希望選民多想想,不要被操弄,想過再決定
你可以看看我之前的發言(雖然不是在同一則回文)
我想我沒有跟你看到的"明顯相反"吧

還是你只看到自己想看到的東西呢？
希望只是因為我語意不明,舉例時沒有把所有的例子一次說明,讓你誤會所致

P.S.
公投門檻其實不低
至於題目好壞見仁見智
我覺得好,你覺得不好.........
這樣很好
就是這樣才要公投阿
我覺得也沒有什麼公投綁大選的問題
重要的是要經過選民的大腦
不要被當橡皮圖章
如果沒經過大腦而投
就算沒綁大選
也是白搭,會被操弄的還是會啦,還多勞民傷財呢

大家應該也想要有比公投更好直接民主的方法
但....但.......
期待大家的提案

[jiasai]

開始覺得這個討論串比較像是在傳教，而"民主"的輪廓似乎越來越模糊了～

討論一部份本就是把自己的看法提出,讓別人參考至於認同
傳教？
有點像是吧
你覺得不像嗎？

[yenlung]

其實我們的民主還不是很穩固。在所謂藍綠的選民心中, 其實都有個恐懼、憤怒而堅持不會去投另外一邊的原因。我個人覺得, 也許要有些機會, 大家互相理解對方真正的擔心、害怕或憤怒, 未來才可能真正不被政治人物操弄這些情感, 民主的力量可能更穩固。

[afei]

我之前有說過不管投不投公投的人
很多都是不知道自己在做啥
一方是公投綁大選,一方是愛台灣(口頭詢問是因為沒錢辦公投,我也說大家也可以問問身邊的人,驗證一下)
希望選民多想想,不要被操弄,想過再決定
你可以看看我之前的發言(雖然不是在同一則回文)
我想我沒有跟你看到的"明顯相反"吧

還是你只看到自己想看到的東西呢？
希望只是因為我語意不明,舉例時沒有把所有的例子一次說明,讓你誤會所致

就像另一位管理員說的(發現這邊管理員真爆多Laughing)
其實所有人認為的客觀多少含了些主觀

您好像只看到自己想看到的東西呢？

我並不是說「客觀多少含了些主觀」，
而是說您習於「將自主主觀當作大多數客觀」，
然後又將別人意見當作是某個特例主觀，要求證據，
這樣很難對話！（自認為是客觀，自己先提出證據比較好！說不定真的是客觀）

公投只是您這樣說的議題之一，
您是覺得要將所有您所有類似說法都舉例出來，
一個個去確認沒有將自己主觀說成「大多數.........」
才不是誤會您的話嗎？

第九頁第三樓：

你的認知很明顯跟全世界大多數人的認知差距很大
我想應該全世界也只有台灣的某一群人會認為老蔣沒有侮辱了Obiwan吧
"適合"也要有多一點符合的條件
舉一個特定條件就說適合？

第一頁第6樓

但我想大多數人投票都是靠"感覺"吧
這樣跟樂透有何差別？

第二頁第13樓

就像這次選舉一樣,絕大多數人都是憑感覺投的
有誰知道兩陣營的政策？
像我選前問同事要投誰？
他回答的很快,還說投他經濟會好
但問他卻說他不清楚那人的經濟政策,只是感覺

（雖然我也遇到一位朋友要我投謝長挺。
問他為甚麼？只說因為比馬英九好，好在哪裡也說不出來。
但是這不代表大多數支持謝長挺的人都是這樣的！）

其實不只您有這習慣，常常遇到「將自主主觀當作大多數客觀」這種習慣的人。
（ 我是不是應該學習說成「大多數人」有這習慣？）

有人想把陳水扁先生比喻成安納金，您想把他比喻成哈利波特，這也不過是個人喜好，
我還真不知道這會有「大多數人的認知」？是經過公投得到的「民意」嗎？

就像您自己在第10頁13樓所說『還是不要提大多數人了吧 』！

P.S.
公投門檻其實不低
至於題目好壞見仁見智
我覺得好,你覺得不好.........
這樣很好
就是這樣才要公投阿
我覺得也沒有什麼公投綁大選的問題
重要的是要經過選民的大腦
不要被當橡皮圖章
如果沒經過大腦而投
就算沒綁大選
也是白搭,會被操弄的還是會啦,還多勞民傷財呢

通過「成為公投議題門檻」雖不低，但是在這次公投的經驗裡，在政黨操作下，很明顯地仍是可以輕易達成。

並不是「我覺得題目很好，你覺得題目很不好，所以才需要「公投」！」
而是：關於這議題，若持有「贊成」、「反對」或「不知道答案」，就去參加公投，
若是覺得這題目很爛，就不要去公投！

「公投」這制度是在民意產生歧異點的時候，作為最後決定的民主方式，
如果這題目在民意中沒有產生歧異，感嘛大費周章，浪費錢去辦公投？
現在，在政黨的操作下，「公投綁大選」就是造成人民意見分歧對立的根源，
早就失去「公投成為民主制度」的意義。

至於有沒有「經過選民的大腦」更不可能是某位網友問了幾個人，然後以自己的主觀來當作「大多數人」的狀況。

想要「選民認真思考」是要靠制度設計的。公投本身是個民主制度的設計，並不是投個票就算是民主，前面有位大德說得很棒（在這討論串裡，有很多網友的論點都好厲害）
第二頁第10樓

我看過一篇文章，好像是龍應台寫的吧。裡面介紹了瑞士（還是哪裡，確切的地點我忘了= =a）舉行公民投票的過程。
在公民連署提案後，開始的是一連串對議題的討論、針對利弊、得失，以及政府的做法做公開闡述。務求使每位公民能對議題深入了解，進而形成自己的觀點，到投票的期間足足有半年甚至一年以上，方可對該議題投票。

在台灣，不論之前或這次的公投，有哪一方針對公投議題做詳細理性的闡述？
對不起，沒有。
我倒認為，公投的不成案，正是公民針對「公投=全民意識的表現」做出最理性的選擇，告訴那些玩弄公投的政客：我不要一個未經理性討論、深思熟慮的胡攪公投！

這論點很棒的地方在於：
並不是「辦了公投就是民主」，並不是「去投了公投票」才算民主，

更重要的是：
公投這制度本身需要去培養，設計配套措施，來讓議題深化，這樣才有辦法經過「選民的大腦」。

這並不是第二頁第13樓您說的「另一個層面的問題」，這就是與您所說「經過選民大腦」緊緊相關的問題。

所以也不需要您說的「大家應該也想要有比公投更好直接民主的方法，但....但.......
期待大家的提案」

先設法避免公投成為其他選舉的工具，讓大家去經歷、修正公投的作法，
進一步設計各種適合台灣的公投配套措施，來讓公投更加成熟，
日後希望成熟之後，就算公投榜大選，也不會淪落成為操弄的工具！

ps：
正面的想，經過兩次蘋果派公投之後，已經可以看到「是否要去投公投票」的思考，這是一種進步。
http://blog.chinatimes.com/Taipeijk/arc ... 64943.html

[yenlung]

先設法避免公投成為其他選舉的工具，讓大家去經歷、修正公投的作法，
進一步設計各種適合台灣的公投配套措施，來讓公投更加成熟，
日後希望成熟之後，就算公投榜大選，也不會淪落成為操弄的工具！

ps：
正面的想，經過兩次蘋果派公投之後，已經可以看到「是否要去投公投票」的思考，這是一種進步。
http://blog.chinatimes.com/Taipeijk/arc ... 64943.html

公投並不是只有兩次, 也不是只有總統大選才有公投。而「公投綁大選」的論點, 我是常聽說, 但真的不明白, 或許有人可以幫我解說一下?

[jiasai]

就像另一位管理員說的(發現這邊管理員真爆多Laughing)
其實所有人認為的客觀多少含了些主觀

您好像只看到自己想看到的東西呢？

我並不是說「客觀多少含了些主觀」，
而是說您習於「將自主主觀當作大多數客觀」，
然後又將別人意見當作是某個特例主觀，要求證據，
這樣很難對話！（自認為是客觀，自己先提出證據比較好！說不定真的是客觀）

真是有趣
我並沒解釋你的話
我的後一句並不是解釋前一句阿
而我所認知的"大多數"
是我觀察到的結果(就像幾乎沒看到老蔣正面評價的歷史研究,幾乎所有問過的人都不知道為何投不投公投一樣)
這方面沒辦法提出證據的(難道要我叫我問過的人都簽名？)
我請大家可以驗證一下也是這個道理阿(這至少是一個驗證我對錯的方法)
自認客觀？
大家都自認客觀吧
所以我說每個人客觀裡都有點主觀(並不是解釋你的話)
就像我觀察到的數據別人或許有別的解釋一樣(我也說了,歡迎提出不一樣的說法)
更何況我說"大多數"時都會加"我想","我覺得"
不能把觀察到的事情說出來？
這樣真的很難對話耶

公投只是您這樣說的議題之一，
您是覺得要將所有您所有類似說法都舉例出來，
一個個去確認沒有將自己主觀說成「大多數.........」
才不是誤會您的話嗎？


（雖然我也遇到一位朋友要我投謝長挺。
問他為甚麼？只說因為比馬英九好，好在哪裡也說不出來。
但是這不代表大多數支持謝長挺的人都是這樣的！）

其實不只您有這習慣，常常遇到「將自主主觀當作大多數客觀」這種習慣的人。
（ 我是不是應該學習說成「大多數人」有這習慣？）

有人想把陳水扁先生比喻成安納金，您想把他比喻成哈利波特，這也不過是個人喜好，
我還真不知道這會有「大多數人的認知」？是經過公投得到的「民意」嗎？

就像您自己在第10頁13樓所說『還是不要提大多數人了吧 』！

大多數人認知的理由之前已說過(或許你會說我不能代表大多數人,但這是觀察的結果,就像你聽了十個人說同一件事情,卻沒有人說其他意見,你可以推論很多人是這樣想一樣,統計是一種科學阿)
想不到連簡單的"大多數"概念
也可以掀起這麼軒然大波阿:lol:

「公投」這制度是在民意產生歧異點的時候，作為最後決定的民主方式，
如果這題目在民意中沒有產生歧異，感嘛大費周章，浪費錢去辦公投？
現在，在政黨的操作下，「公投綁大選」就是造成人民意見分歧對立的根源，
早就失去「公投成為民主制度」的意義。

至於有沒有「經過選民的大腦」更不可能是某位網友問了幾個人，然後以自己的主觀來當作「大多數人」的狀況。

想要「選民認真思考」是要靠制度設計的。公投本身是個民主制度的設計，並不是投個票就算是民主

我並沒說只要投票就是真民主
問了幾個人就說大多數人？
我已經說過了,那是觀察的結果(學過科學的人都知道,這算是一種數據,可以當作假說,如果要驗證,歡迎阿,難道要有能力做民調的人才能假設大多數人的意見？,問幾個人就可大致驗證,何必要問每一個人呢？)

也不同意要靠制度來讓選民的大腦動起來(難道外國人比較聰明,大家大腦都會動,所以可以選舉合辦？)
這種要靠制度動大腦的人
等於是容易被操弄的人
這樣有意義嗎？
什麼制度都有缺陷
難道不會有新的操弄方法嗎？
這樣說就像被詐騙集團騙的人怪銀行怎麼會讓他轉帳一樣
說到底還是自己笨阿
是教育他還是改制度比較有效,比較能預防詐騙？
我想答案很明顯了
政客就像金光黨一樣
如果可以靠制度來杜絕,那世界早就美好了