台灣要珍惜民主的核心價值

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版主: Alex Tsaicjtaithe real unknown

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Imperfect Information
留言五百如一日
文章: 894
註冊時間: 01/27/2005 5:33 pm
來自: Imperfect World...

#221 文章 Imperfect Information »

yenlung 寫:敬愛的 afei, 我不知您為何要對單一的網友做這樣嚴厲, 句句挑出毛病、嘲諷。我個人認為以您還是管理員身份似乎不是那麼恰當。

原本這個議題, 雖然有不同意見, 但大家其實還很平和的在討論。這樣強烈的針對性, 我個人以為很容易產生意氣之爭。

自然, 這可能只是我個人的意朏。
其實,我覺得大家都有權力在此討論, afei 兄也沒有濫用職權。他有本事刪文章封主題,但他沒有,他還是很平等的跟大家一樣發表文章討論。您可以說他是否以管理員的身分發表是否恰當,但是您有沒有想過他大可以開一個新的帳號用假身分發表意見,但他沒有。他所發表的文章是以他個人的身分,他自己負責,您不認為他也是很平等的跟大家發表意見嗎?有個管理員的身分只是被給予了高於他人的權力,但是我認為他那沒有濫用的自治力反而讓人更被尊敬。

您認為 afei 是在挑毛病,但是真正哲學裡的「批判思考」就是這樣。每個句子是會被仔細的分解,所有的用辭的詞議要能被夠了解,文章前後不能相衝突,要符合邏輯,甚至連作者的心態都要完全的了解並加以分析。至於您認為那口氣不恰當,我是不知道要如何批評一個人發表的文字卻只完全對事不對人,畢竟那文章不就是代表一個人的思想嗎?不批評到一個人的思想方式不就不夠深入了嗎?

我想在這已經不是只有一位冰友對 jiasia 所發表的文章有很強烈反應,我個人甚至覺得 jiasia 有些回覆只能用“狡辯“兩個字來形容,但是他有發表他的意見的自由,我不會干擾,但他過界的時候我也會提抗出來的。只是要我真正的尊重他的意見,認為他的意見有相當的份量的話,很抱歉,我覺得目前他所發表至今的文章還不能夠說服我(這是我個人的看法,跟大多數人沒關)。

我想,我能做到的就是不要讓其他冰友認為跟我對話是「跟豬打架」,唯有這樣,我們大家才能快樂的且自由的發表自己的看法,享受這個「共和」的交流區,不是嗎?
afei
討論區管理員
文章: 732
註冊時間: 05/01/2001 1:01 am
來自: 台北
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#222 文章 afei »

afei 寫:
您的答案很不明顯耶,
所謂的「教育」是什麼?
jiasai 寫: 就算我的"大多數人"說法是我的絕對主觀(這應該是你主觀對我的看法)
討論我意見是否主觀有意義嗎?(雖然前面我都有加我想,明顯,認為......)
我個人的意見態度有影響到事實嗎?
jiasai 寫: 偏離主題而只討論我的態度有意義嗎?
應該是要討論我的意見是否真正合乎大多數人的意見才有意義吧
事實?
現在的事實不正是這樣的討論,這裡各種不同立場,
早就顯示你所謂「絕大多數人」和大家不一樣,
也有網友請您不要用「絕大多數」,

有位網友舉例他鄉親的例子,
更是讓別人更明寮一些現實狀況的好例子,

如果這裡的各種不同意見,和你觀察到的情形不同,
你也可以和這位網友一樣說明一下:
你觀察到誰?他們的特性是什麼?你做了什麼努力?

(我個人覺得那位以自己鄉親作例子是一個很好的典範,
值得學習!)

根本不用:
一下子扯到這是「科學」,
又一下子說道「別人不同意見是抹除你觀察的人的意見」,

其他一些像是繞口令說詞,我看不懂,無法置評!

更重要的是,
還有一些厲害的網友提出改善公投制度的建議,
有沒有效?當然可以討論,

有人說道「公投仍有改善空間」,也有人提供「改善的建議」,
您說「制度的改善,仍會有政黨操弄」,
這是一種現實上就發生的事情,網友的改善意見裡也有朝這方向思考,
您又說要有「教育」,但是別人的看法裡明明就有包含教育的「制度改善建議」!
實在不明瞭您究竟認為別人的改善意見哪裡不好?
你可以不同意我統計的結果,可以挑毛病,可以發表自己的
但不能說我不能發表我的統計結果吧
通常自認為「科學」的統計,
都會說明自己取樣的背景資料,數量數,取樣的問題,
這樣別人就會很容易明瞭這種「統計」的有效性在哪裡?

只是簡單地和100個人聊天,聊天的結果不叫做統計,
只是一個初步映像,也不足以代表這100個人,

如果做不到統計的基本要求:
「取樣背景資料,數量數,取樣問題」
沒有人敢說這是一種科學的統計!
這也是為何很多人刻意避免說「絕大多數人」的原因!
方便的科學?
你說對了,科學就是為了要方便的阿
我是說「簡便」喔,意思是:簡化以任意扭曲使用!
我沒有聽過「方便的科學」,無法有意見!
教育只是一個工具
讓人比較有機會接觸更多意見
重要的還是要靠自己參與阿
公聽會,辯論.....很好
但如果大家都不參加,有用嗎?
要有強迫參加的制度嗎??
所以您現在的論點是「強迫參加的制度才有用」嗎?
非常不明瞭您這段的意義,所以要再問一次!

民主制度的改善,當然要想盡辦法去吸引民眾參加,

而不是像某些執政黨用「愛台灣」「不愛台灣」來叫民眾參加公投,

過去反核運動初期,民眾根本不瞭解「為何需要反核?」
「反核」這議題根本不存在於民眾想要討論、參與、思考的議題當中,
但是經由反核運動推動者的努力:
遊行(激起民眾注意),
舉辦各種公聽會、辯論將議題深化,
舉辦夏令營普及觀念,
引進核電廠事件資料以佐證論述,
參與推動公投法,以建立反核法理性,

這套過程有沒有強迫性?沒有!
有沒有政黨操弄?絕對有!
有沒有教育性?這見仁見智,不敢下定論!
有沒有幫助吸引人思考?這也見仁見智,不敢下定論!

這就是我所謂的制度改善,
其實前面很多網友早就說,
我只是重複了他們的話,
懂得還是沒有他們多!

(一直提反核,因為這是唯一我知道比較多一點的,
可以和其他網友的意見相互思考,當作一種典範看看,
我想台灣的公投制度變遷,日後也有可能成為另一種典範,
不過現階段,公投被操弄的太嚴重了!)
如果只是對我的你認為主觀的"態度"有意見
我想大可不必了吧
因為很無聊,也沒必要佔用大家討論的空間(發個email給我就好了)
如果只是針對您的個人意見,
我連發email與您討論都嫌太浪費網路資源,
但是輕易說自己代表絕大多數人,
又指明別人抹除自己代表的人,
這樣就不是單純地發表自己統計結果了!
我的BLOG:阿非邦

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afei
討論區管理員
文章: 732
註冊時間: 05/01/2001 1:01 am
來自: 台北
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#223 文章 afei »

yenlung 寫:
afei 寫: 先設法避免公投成為其他選舉的工具,讓大家去經歷、修正公投的作法,
進一步設計各種適合台灣的公投配套措施,來讓公投更加成熟,
日後希望成熟之後,就算公投榜大選,也不會淪落成為操弄的工具!

ps:
正面的想,經過兩次蘋果派公投之後,已經可以看到「是否要去投公投票」的思考,這是一種進步。
http://blog.chinatimes.com/Taipeijk/arc ... 64943.html
公投並不是只有兩次, 也不是只有總統大選才有公投。而「公投綁大選」的論點, 我是常聽說, 但真的不明白, 或許有人可以幫我解說一下?
不好意思,之前忽略您的發言,

您說公投不只兩次,是提到貢寮的反核四公投嗎?
其他我就不明瞭了,有點孤陋寡聞,真是抱歉!

另外您說不明白的地方是什麼?有點看不懂!
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Faust
討論區管理員
文章: 4120
註冊時間: 01/16/2002 1:01 am
來自: Taiwan/Taipei

#224 文章 Faust »

老闆~~一杯紅茶半糖少冰,我要大的~ :lol:

啊啊,不好意思,各位繼續~
相對的絕對和絕對的絕對絕對是不同的--相對上來說.
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sickfoot
常吃冰
文章: 360
註冊時間: 02/26/2007 3:31 pm

#225 文章 sickfoot »

jiasai 寫: 好吧
如果你說A的感覺/喜好關B什麼事
那B的感覺/喜好關你什麼事呢?
何況B也有一些第三者觀點支持(搞不好真的全世界的人都覺得糖比較甜阿)
你的重點應該是放在到底全世界的人是不是這樣想的吧

每一個人的意見都是各自的感覺喜好
我的感覺就是這跟"大多數人"的感覺不一樣阿(而且我也說了我的理由)
就像我之前說的
只要是人說的都同時包含有主客觀
"討論主客觀是無意義的"(就算我根本沒有客觀資料,但也不能說我對大多數人的看法是錯的吧,討論我對看法的態度是沒意義的)
討論意見的對錯還比較有意義
說成這樣還不懂
我真的無法了
問題的根本是,這是好惡,沒有是非之分
若是今天在討論事情正確與否,或許你的方式行得通
但是現在若是討論好惡,確要強解成為是非對錯
人有可以表達好惡意見,也可以表達自己的不贊同,在喜好上指責他人是錯的,不會覺得太過具攻擊性和貶低意味?

有人喜歡吃白飯加上衲豆(出自某動畫),或許我有能耐蒐集全世界人的意見,所有人都覺得極其不搭配、很難吃
但我也不能這樣就說這個人這樣的吃法和喜好是錯的,他吃的高興就好啦,也不會因為這樣就改變全世界人對這樣組合的觀念
這就是為何我沒有針對你的意見的"對錯"多做討論,而是你認為無意義的"態度"問題
罪不可赦?
我並沒有不同情被騙的人阿
我只說"被騙就是做錯事"
就是判斷時少想到,少做到什麼事
難道你覺得被騙的人做判斷時是對的嗎?
這難道有疑義嗎?:roll:
或許人主觀的解讀是有誤差的,當你的文字表述說"會被詐騙的人,到底還是自己笨阿"的時候,直接的觀感就是你看不起他們
既然您表示你並非不同情他們,我願意相信你是誠心的,而是我解讀的錯誤

早期有詐騙在軍中服役的父母的手法,當時服役是不准帶手機,也沒有現在有加強宣導並開放連隊的外線給家長
因此有些父母就接到有關孩子出意外的消息,又無法有效的證實,更因為詐騙集團的個人資料充足,那些父母都不疑有他而遭到詐騙
若是政府及軍方不因此改變方針與制度,並加強宣導保護役男們的家庭,使這樣的事態能被消除
但若非如此,光靠一個人的判斷力(加上情緒和時間性的緊迫性),要做出正確的判斷並不容易
若是公家機關不去做宣導,光靠人民自發性的去蒐集資料,是否太勉強(更何況人生還要面對健康資訊、民生資訊、國際消息、政治動態、金融走向、子女教育、環保概念等等等等....)就算人想要注意,確也難免很難專注
當然政府做了宣導,而人民確不去重視,那這些人被詐騙當然只能自己承擔了
我的重點還是,人民都願意做出正確的決定,不希望犯錯,但是光靠人的努力是有限的,還需要仰賴政府和大環境的協助

ps.可惜沒有看到你對 被詐騙<=>愛子女 之間的關係做出回應
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yenlung
常吃冰
文章: 496
註冊時間: 09/24/2001 1:01 am
來自: 貓空地區
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#226 文章 yenlung »

afei 寫: 截至目前,
我還是用自覺點到為止的「平和」字眼,
來指明一些另我感到非常不明瞭的「個人邏輯」,
尤其是一些字眼,我看來也是很嘲諷,
也只好相對使用類似字眼了。
但是絕對不能用這些字眼去對別人,
因為別人沒有這樣使用類似邏輯與字眼!

這也是為何要有單一針對性,
否則相對強烈的字眼就會對應到其他人了!
這是非常不妥的,

也是因為目前只有喜歡代表「絕大多數人」的某個人會有這樣的邏輯出現,
只能努力找出其中邏輯的怪異性,
免得這些字眼波及到其他人,

您會提出來,小弟非常感謝,
我想有可能波及到您,
小弟非常抱歉,
說聲對不起!

如果發生壓抑其他人看法,小弟更是要抱歉!
非常感謝您的說明, 對您願意花時間解釋, 我覺得非常敬佩。

請不要抱歉, 要說也應該是我這樣冒昧的提出這樣問題。

再次感謝您心平氣和、詳細的回應。
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yenlung
常吃冰
文章: 496
註冊時間: 09/24/2001 1:01 am
來自: 貓空地區
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#227 文章 yenlung »

afei 寫: 不好意思,之前忽略您的發言,

您說公投不只兩次,是提到貢寮的反核四公投嗎?
其他我就不明瞭了,有點孤陋寡聞,真是抱歉!

另外您說不明白的地方是什麼?有點看不懂!
這我就可以說明一下。和總統大選的公投的確是兩次, 不過還有一次公投是和立委選舉在一起的。

「公投綁大選」的操弄我不甚明白, 除了有一個黨常要大家投, 有一個黨常要大家不投。也就是如果說操弄, 應該說某個黨操弄要大家投, 某個黨操弄就要讓公投不成案。所以, 單就說「公投綁大選, 所以不投」這樣看來太簡單, 只像是接受某一邊的說法。可能的話, 我是想聽聽您這樣認為背後的思維是什麼。
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jiasai
留言五百如一日
文章: 593
註冊時間: 05/05/2001 1:01 am
來自: Taiwan/Hsinchu

#228 文章 jiasai »

afei 寫:
事實?
現在的事實不正是這樣的討論,這裡各種不同立場,
早就顯示你所謂「絕大多數人」和大家不一樣,
也有網友請您不要用「絕大多數」,

有位網友舉例他鄉親的例子,
更是讓別人更明寮一些現實狀況的好例子,

如果這裡的各種不同意見,和你觀察到的情形不同,
你也可以和這位網友一樣說明一下:
你觀察到誰?他們的特性是什麼?你做了什麼努力?

(我個人覺得那位以自己鄉親作例子是一個很好的典範,
值得學習!)
有不同的意見很好阿
但你說跟"大家"不一樣(你的大家有幾個人呢?)
你會不會說得太武斷了阿

我最遺憾的是
我看到的只是很多人叫我不要用"大多數人"這個詞
卻只有極少數人說他們不同意我的比喻
afei 寫: 還有一些厲害的網友提出改善公投制度的建議,
有沒有效?當然可以討論,

有人說道「公投仍有改善空間」,也有人提供「改善的建議」,
您說「制度的改善,仍會有政黨操弄」,
這是一種現實上就發生的事情,網友的改善意見裡也有朝這方向思考,
您又說要有「教育」,但是別人的看法裡明明就有包含教育的「制度改善建議」!
實在不明瞭您究竟認為別人的改善意見哪裡不好?
我並沒覺得這些建議有何不好阿
我有說不好嗎?
只是覺得人民如果沒自覺,再好的制度也是枉然而已阿
afei 寫: 通常自認為「科學」的統計,
都會說明自己取樣的背景資料,數量數,取樣的問題,
這樣別人就會很容易明瞭這種「統計」的有效性在哪裡?

只是簡單地和100個人聊天,聊天的結果不叫做統計,
只是一個初步映像,也不足以代表這100個人,

如果做不到統計的基本要求:
「取樣背景資料,數量數,取樣問題」
沒有人敢說這是一種科學的統計!
這也是為何很多人刻意避免說「絕大多數人」的原因!
聊天怎麼不叫統計?
這樣更了解對方的想法
避免一些因問卷設計問題造成的偏差
好吧,大不了你不同意我的統計方法(但為何說舉鄉親的例子很好?)
有一百人的資料當然可以代表那一百人阿
而統計本就是以小推大的"科學"
如果你遇到的大多數人都這樣說,你會覺得只有他們這樣說嗎?
而這當然是假設,不然拿民調當選舉結果好了
我真的不懂你為何不了解耶
afei 寫: 我是說「簡便」喔,意思是:簡化以任意扭曲使用!
我沒有聽過「方便的科學」,無法有意見!
ok,簡便
我誤會了
但我也只能說你的簡便(簡化以任意扭曲使用)
大多數人真的不是這樣用耶(至少我認識的所有人是這樣)
還是這是罄竹難書的"簡便"版? ;)
afei 寫: 所以您現在的論點是「強迫參加的制度才有用」嗎?
非常不明瞭您這段的意義,所以要再問一次!


我想台灣的公投制度變遷,日後也有可能成為另一種典範,
不過現階段,公投被操弄的太嚴重了!)
我想你又再次"簡便"了我的意見
我是說人民要有"自覺",知道自己是主人
這樣比教育,宣導n次還有用
重點不是強迫

afei 寫: 如果只是針對您的個人意見,
我連發email與您討論都嫌太浪費網路資源,
但是輕易說自己代表絕大多數人,
又指明別人抹除自己代表的人,
這樣就不是單純地發表自己統計結果了!

很高興你不是針對我個人
我也沒說過我"代表"大多數人
我已經說過n遍了
這只是我的統計,我的意見,我的解讀,我的推測.........
要一個一個問,投票......才能"代表"大多數人(不然做個民調就可當總統了)
我實在不懂為何可以拿我的解讀當作代表大多數人呢?
難道你分不清民調跟選舉的差別嗎? :roll:
最後由 jiasai 於 04/15/2008 2:05 pm 編輯,總共編輯了 4 次。
此地不宜九留

7658724個錯誤
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jiasai
留言五百如一日
文章: 593
註冊時間: 05/05/2001 1:01 am
來自: Taiwan/Hsinchu

#229 文章 jiasai »

重複,刪
最後由 jiasai 於 04/15/2008 1:51 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
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yenlung
常吃冰
文章: 496
註冊時間: 09/24/2001 1:01 am
來自: 貓空地區
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#230 文章 yenlung »

Imperfect Information 寫: 其實,我覺得大家都有權力在此討論, afei 兄也沒有濫用職權。他有本事刪文章封主題,但他沒有,他還是很平等的跟大家一樣發表文章討論。您可以說他是否以管理員的身分發表是否恰當,但是您有沒有想過他大可以開一個新的帳號用假身分發表意見,但他沒有。他所發表的文章是以他個人的身分,他自己負責,您不認為他也是很平等的跟大家發表意見嗎?有個管理員的身分只是被給予了高於他人的權力,但是我認為他那沒有濫用的自治力反而讓人更被尊敬。
我完全同意您的看法並且也再次向 afei 兄的處理態度表示敬意。

我所要說的是, 或許啦, 我們可以「比較」去說明自己的想法 (有時當然也不容易), 少一點去分析別人語句上出的錯 (如果在某個我們可理解他要說的東西是什麼之情況下), 也許比較不會產生誤會或是最後變成繞著某個字面上的東西打轉。

很多的討論版最後吵開, 大概都是這樣子來的。

這是因為很多時候, 我們在寫討論區的東西時, 其實也沒有真的這麼仔細的分析每一句的邏輯如何。老實說, 如果我要挑, 每一個人大概多說幾句話, 我就可以挑出邏輯上的錯誤。那我自己的就不用說啦, 錯誤是更多的, 這也就是我不太想去挑的原因 :)

無論如何, 在台灣要討論這樣的議題, 在那麼多頁之後都還能維持平和的討論, 我想是很了不起的事。
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jiasai
留言五百如一日
文章: 593
註冊時間: 05/05/2001 1:01 am
來自: Taiwan/Hsinchu

#231 文章 jiasai »

sickfoot 寫: 或許人主觀的解讀是有誤差的,當你的文字表述說"會被詐騙的人,到底還是自己笨阿"的時候,直接的觀感就是你看不起他們
既然您表示你並非不同情他們,我願意相信你是誠心的,而是我解讀的錯誤

早期有詐騙在軍中服役的父母的手法,當時服役是不准帶手機,也沒有現在有加強宣導並開放連隊的外線給家長
因此有些父母就接到有關孩子出意外的消息,又無法有效的證實,更因為詐騙集團的個人資料充足,那些父母都不疑有他而遭到詐騙
若是政府及軍方不因此改變方針與制度,並加強宣導保護役男們的家庭,使這樣的事態能被消除
但若非如此,光靠一個人的判斷力(加上情緒和時間性的緊迫性),要做出正確的判斷並不容易
若是公家機關不去做宣導,光靠人民自發性的去蒐集資料,是否太勉強(更何況人生還要面對健康資訊、民生資訊、國際消息、政治動態、金融走向、子女教育、環保概念等等等等....)就算人想要注意,確也難免很難專注
當然政府做了宣導,而人民確不去重視,那這些人被詐騙當然只能自己承擔了
我的重點還是,人民都願意做出正確的決定,不希望犯錯,但是光靠人的努力是有限的,還需要仰賴政府和大環境的協助

ps.可惜沒有看到你對 被詐騙<=>愛子女 之間的關係做出回應
如果只是好惡之爭
那我覺得大多數人這樣想
也是我個人的好惡阿
你為何對我個人意見有意見呢?
(我最不懂的是為何大家都當作這是"代表"大多數人呢?)

就算有宣導,有教育
被詐騙的人在第一時間還是只能靠他自己的判斷力
你說的制度改變包含宣導
都只是事後的亡羊補牢
還是會有新的手法
我並沒有說只要靠人的努力
但被騙就是被騙
難道人家還會選個你最不脆弱的部份騙你阿
如果是,那就是騙人的人笨了

至於你說的被詐騙跟愛子女的關係
只是個舉例
因為你說利用親情做詐騙,防不勝防
所以我說那沒被騙的是不是比較不愛阿
這是反話,沒想到你聽不懂 ;)
最後由 jiasai 於 04/15/2008 2:13 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
此地不宜九留

7658724個錯誤
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Jerry.
討論區管理員
文章: 1012
註冊時間: 01/09/2004 5:44 pm
來自: 黑暗的所在

#232 文章 Jerry. »

Faust 寫:老闆~~一杯紅茶半糖少冰,我要大的~ :lol:

啊啊,不好意思,各位繼續~
:D :D
浮兄的這個天外飛來一筆的插花,讓我笑了。

網路上有些言論個人實在讀了就有氣,實在無法苟同。
要花費力氣與之討論,個人也覺得無須浪費自己的力氣。

不過回應此篇主題"台灣要珍惜民主的核心價值",大家能夠把這篇討論熱烈到這麼一長串,的確是一種民主的表現,至少不同的意見都可以表達。

不管有人覺得有些意見是豬說出來的狡辯,或是有人覺得有些意見是十分有智慧、見地的論點,至少這些意見都能被完整呈現,沒有被封鎖,這應該也算是一種民主吧!

最後,個人以單純網友的立場,絕非以管理員的立場(個人也不是本板的管理員),表達對afei兄的致意。

個人主觀地以為afei兄的做法與意見,是個人比較同意的。
【老地方神聖狂吃團之黑吃客】
當違逆背叛之時,寫作是最後的依靠...... 黑色微博 & 黑色影像
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sickfoot
常吃冰
文章: 360
註冊時間: 02/26/2007 3:31 pm

#233 文章 sickfoot »

jiasai 寫: 就算有宣導,有教育
被詐騙的人在第一時間還是只能靠他自己的判斷力
你說的制度改變包含宣導
都只是事後的亡羊補牢
還是會有新的手法
我並沒有說只要靠人的努力
但被騙就是被騙阿

至於你說的被詐騙跟愛子女的關係
只是個舉例
因為你說利用親情做詐騙,防不勝防
所以我說那沒被騙的是不是比較不愛阿
這是反話,沒想到你聽不懂 ;)
但是沒宣導,沒教育,被詐騙的人第一時間該怎麼反應都不知道吧
更何況亡羊補牢,總是不算太晚,比什麼都沒作好吧
我想我應該是沒懂你認為要怎麼做才能制敵先機
以我個人經驗來說,我只要聽到要我的身分證字號和提款機這幾個關鍵詞,就要多加小心
但這也是經過宣導後得來的知識,我真不知道若是沒有這方面的資訊,我能否這確的反應出詐騙與否

至於詐騙跟愛子女的關係,我還真的是有看沒有懂
從一開始談論被詐騙者的聰明與否,我提出反論說人都有可能在某些情況下失去理智而遭騙(如利用子女之名詐騙父母),跟聰明與否無關
而你的"反話"論述的則是"會不會被詐騙的父母不代表他們愛不愛子女",這跟詐騙手法防不慎防的關連我真的看不到
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sickfoot
常吃冰
文章: 360
註冊時間: 02/26/2007 3:31 pm

#234 文章 sickfoot »

jiasai 寫:如果只是好惡之爭
那我覺得大多數人這樣想
也是我個人的好惡阿
你為何對我個人意見有意見呢?
(我最不懂的是為何大家都當作這是"代表"大多數人呢?)
就是因為老是把"大多數人"掛在嘴邊啊
"我想大多數人...."
"我認為大多數人...."
"你跟大多數人的意見不同...."
所表現的含意就是"我比你更懂得大多數人"

在好惡的言論當中,人所追求的是你是否同意或不同意我的想法
同意也好、不同意也罷
當出現"你的喜好大家都不認同"這種回應的時候
這人抱持的態度是,"你不應該有這種喜好"
這算是指責的話語(程度上就是攻擊了)
一個人無傷大雅的喜好遭到攻擊(加上是半開玩笑式的),我想不會好受吧
頭像
sickfoot
常吃冰
文章: 360
註冊時間: 02/26/2007 3:31 pm

#235 文章 sickfoot »

jiasai 寫: 一法通萬法通
我已經說了
預防詐騙的第一關就是"要被騙的人"
只要被騙了
其餘的預防都是補救而已
防毒也是阿
這很簡單吧

至於當我的人民可憐,就不知所謂何來了
樣樣全能?
照你的說法
為三餐辛苦沒時間?(他還是一票阿)
大家都還沒準備好
根本不應該選舉阿
我們什麼都不懂也還沒有預防的系統阿
直接精英政治就好啦

我不是否認要有好的教育制度
但你說好的教育制度就是要人思考
我覺得以你的標準根本沒有這種制度(如果有,歡迎推廣)
因為或許制度有教
但人都是有惰性的
就像很多人到了選舉之前還不知道我們選啥一樣
不自動,誰都沒辦法
預防詐騙的第一關就是"要被騙的人"
我想你要說的是"要有被騙的人"
意思是要讓世界上沒有人會被騙?或是成為一個完美到完全不會被騙的人?
(不要有會被騙的人=>不要有會中毒的電腦???誰能寫的出來?還是說這電腦就不接網路線或不開機,那比照之下人就別接電話,別與人接觸就不會受騙啦)
我衷心期盼您能成為這樣的人,在工作上、投資上、交易買賣上、人際關係等等各種領域都可以達到不會吃虧上當的境界
可惜我的認知上人並不完美,無法做到面面俱到,因此人需要群居,有各行各業,有各樣的制度與夥伴關係,為的就是互相補足各自的缺乏,共同成就更高的理想

再說,我們讀到的歷史中,似乎也只有孔子時代的魯國曾經做到可以夜不閉戶的樣的境界,確也是仰賴魯王大力推行儒家思想所致
或許此一時彼一時,不能客觀的做出比較,現在人民比以前聰明,也有了所謂的民主思想,但是有人有好的思想,好的制度觀念,必然需要政府機關宣傳並推動,不然光是你我能影響多少人?或是說我想到、我發現的事,其他人自然也應該要知道,這是理所當然的?那我們似乎就不用教育制度了?人民不用宣導,自然就應該知道溫室效應是什麼?怎麼做環保,如何愛地球?那政府當初就不需要宣導垃圾分類和專用垃圾袋,更不需要強制執行了

菁英政治?這是誰的理論啊
我的觀念是人民選出來的政府應該要有責任去宣導,以更容易進入人群的方式,讓即便是沒有能力費心關心政治的人都能更容易接觸到重要的理念、方針和其本質,幫助更多的人了解並參與。若是你一再強調要追求的民主政治是建立在不信任自己選出來的政府,認定他們沒有遠見,做不了什麼事,那人民花大錢繳稅付薪水給他們,而他們過去所接受的政治、法律或各方面的教育知識,無法幫小老百姓以更宏觀的眼光看到台灣的未來,那他們真的就只會貪污了,我們也不用認真追求什麼民主了

ps. 若是以選舉或公投來說,我只希望不要再大費心力攻擊對手,多花點心思在真正對人民、國家有利的政見上吧
不然也不會有要選舉了還不知道自己到底在投什麼的狀況了
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jiasai
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#236 文章 jiasai »

sickfoot 寫: 但是沒宣導,沒教育,被詐騙的人第一時間該怎麼反應都不知道吧
更何況亡羊補牢,總是不算太晚,比什麼都沒作好吧
我想我應該是沒懂你認為要怎麼做才能制敵先機
以我個人經驗來說,我只要聽到要我的身分證字號和提款機這幾個關鍵詞,就要多加小心
但這也是經過宣導後得來的知識,我真不知道若是沒有這方面的資訊,我能否這確的反應出詐騙與否
制敵機先?
沒什麼好方法
最重要的是"天下沒有白吃(癡)的午
此地不宜九留

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jiasai
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#237 文章 jiasai »

sickfoot 寫:
在好惡的言論當中,人所追求的是你是否同意或不同意我的想法
同意也好、不同意也罷
當出現"你的喜好大家都不認同"這種回應的時候
這人抱持的態度是,"你不應該有這種喜好"
這算是指責的話語(程度上就是攻擊了)
一個人無傷大雅的喜好遭到攻擊(加上是半開玩笑式的),我想不會好受吧
既然是喜好
又敢說出來
何必怕人不接受?
有那種大家絕對接受的喜好嗎?
也沒人說不應該吧
何況反而是一些人說不能說大多數
卻沒說不同意這個意見
真不曉得是同意還是不同意 :lol:
此地不宜九留

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sickfoot
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#238 文章 sickfoot »

[quote="jiasai"]
制敵機先?
沒什麼好方法
最重要的是"天下沒有白吃(癡)的午
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sickfoot
常吃冰
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#239 文章 sickfoot »

jiasai 寫:是否跑太快?
是真的要加緊腳步阿
民主是不會跑太快,只恨自己跑不快而已
每個人都只有數十年可跑
依照各國以"成年"擁有投票權來看
大家更只有十幾二十年可學
那你覺得如果不在那之前作好準備
投了不是白投了?跟碰運氣有何差別?
還是你覺得應該把投票年齡再提高一點呢?

民主簡單的說就是
人民就是政府,政府就是人民阿
實在不懂為何會有民主跑太快的說法
可以解釋一下嗎? :roll:
我不覺得現行的年齡限制有什麼不好,政府本來就需要來自個階層及年齡層,已經有主見的人的聲音
我記得你也說過,人的成熟度跟年齡是無關的,尤其是現在的年輕選民不像長輩一樣背負著過去的包袱,似乎可以更開闊的思考民主的真諦
我們可以從學齡時期,由家庭、政府、學校教育、媒體開始教導並激發起年輕人對民主的正確觀念,這就是提早做好準備(我記得我最早開始思考投票的意義時,是陳水扁、趙少康等人在競選台北市市長的時候,那時我還只是個沒有投票權的學生,但是很多人已經懂得如何關心政治了)


為什麼我會說民主進步要按步就班,是因為不是所有的人都能如你我所期待的一樣用正確的態度來面對政治
人民也需要經過時間及教育的洗禮,脫去舊有的包袱,以更客觀的心來看待手上的選票、應盡的義務
民主的本身是可以很完美的,但是因為"人"的關係無法順利的將民主的理想執行出來
所以我同意的是"人"的民主素養要盡力的成長,但是當自己不斷的在成長的時候,試問自己能做什麼幫助其他人一起成長
既然是民主,就是以全民為主,而非一個人或少數人,民主素養要進步是要一起進步,
就像多人多腳的競賽一樣,只是少數人特別快,只會絆倒整個團體,反之整齊劃一才會快
那要如何增加速度,就要看領導者如何下正確的指令,尋求更有效率的行進方式,全員盡力的配合,努力的練習,互相幫助互相扶持,才會有更好的成績

在成長到不同階段的時候,自然就可以將民主中的一些原則和制度實行在某個成熟度的國家/人民當中
硬是要在人還沒跟上民主這個階段的時候強硬執行,就容易出現弊端、爭議或操弄等等,造成像這次公投一樣讓你遺憾的狀況了
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sickfoot
常吃冰
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#240 文章 sickfoot »

yenlung 寫:這我就可以說明一下。和總統大選的公投的確是兩次, 不過還有一次公投是和立委選舉在一起的。

「公投綁大選」的操弄我不甚明白, 除了有一個黨常要大家投, 有一個黨常要大家不投。也就是如果說操弄, 應該說某個黨操弄要大家投, 某個黨操弄就要讓公投不成案。所以, 單就說「公投綁大選, 所以不投」這樣看來太簡單, 只像是接受某一邊的說法。可能的話, 我是想聽聽您這樣認為背後的思維是什麼。
我以自己有限的思惟表達一下自己的看法
公投與選舉一起辦在美國已經行之有年,藉由選舉期間人民對政治關切度高的時候,進行各樣的法案推動、宣導、討論、辯論等活動,而且每次新的法案都相當的多,只是我不確定公投與選舉一起辦是否單單為了節省資源

至於為什麼有聲音說台灣辦在一起不好,因為台灣的選舉氣氛實在不太好
單單為了選哪個候選人就搞得整個社會烏煙瘴氣,現在的我們實在很難像美國人一樣仍然有心力冷靜的思考公投議題的實質內容與意義,這種情況下的選民很難在保持理性的情況下做出適當的選擇,這是為何有希望公投與大選鬆綁的意見,為的是讓公投能在更加公平的環境下執行
不過「公投綁大選, 所以不投」這種說法我還是第一次聽說,我想應該是誤傳吧,我是認為挺可笑的啦
我個人不投的原因是認為此議題沒有表決的意義,開頭幾頁有比較詳細的討論
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