冷氣太強了啦！！連用VR鏡都還一直手震！Faust 寫:老闆～～一杯紅茶半糖少冰，我要大的～
啊啊，不好意思，各位繼續～
浮爺啊！
要熱咖啡！醒醒腦！
嗚噗～ 歹勢啦！ 請繼續！
台灣要珍惜民主的核心價值
版主: Alex Tsai、cjtai、the real unknown
-
JamesChang
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我所說的不是沒有不被騙的人(你覺得有可能嗎？但你真的這樣認為了)sickfoot 寫: 預防詐騙的第一關就是"要被騙的人"
我想你要說的是"要有被騙的人"
意思是要讓世界上沒有人會被騙？或是成為一個完美到完全不會被騙的人？
（不要有會被騙的人=>不要有會中毒的電腦？？？誰能寫的出來？還是說這電腦就不接網路線或不開機，那比照之下人就別接電話，別與人接觸就不會受騙啦）
我衷心期盼您能成為這樣的人，在工作上、投資上、交易買賣上、人際關係等等各種領域都可以達到不會吃虧上當的境界
我想應該沒有人會認為我說的是沒有被騙的人吧
我只說被騙就是做錯事而已(即使有不忍苛責的理由)
應該知道所有事？不需要教育？sickfoot 寫:現在人民比以前聰明，也有了所謂的民主思想，但是有人有好的思想，好的制度觀念，必然需要政府機關宣傳並推動，不然光是你我能影響多少人？或是說我想到、我發現的事，其他人自然也應該要知道，這是理所當然的？那我們似乎就不用教育制度了？人民不用宣導，自然就應該知道溫室效應是什麼？怎麼做環保，如何愛地球？那政府當初就不需要宣導垃圾分類和專用垃圾袋，更不需要強制執行了
我應該也沒說這樣吧
我說的是要"自覺"要"思考"吧
你舉溫室效應很好
難道大家知道了對各自的生活有何改變嗎？
大家根本就是知道是一套,自己又是一套(還是要享受,溫室效應是官員的事啦)
以前還有叫人省電,現在呢？大家都知道,卻大家都照做
人民選出來的政府有責任去宣導是沒錯sickfoot 寫: 菁英政治？這是誰的理論啊
我的觀念是人民選出來的政府應該要有責任去宣導，以更容易進入人群的方式，讓即便是沒有能力費心關心政治的人都能更容易接觸到重要的理念、方針和其本質，幫助更多的人了解並參與。若是你一再強調要追求的民主政治是建立在不信任自己選出來的政府，認定他們沒有遠見，做不了什麼事，那人民花大錢繳稅付薪水給他們，而他們過去所接受的政治、法律或各方面的教育知識，無法幫小老百姓以更宏觀的眼光看到台灣的未來，那他們真的就只會貪污了，我們也不用認真追求什麼民主了
ps. 若是以選舉或公投來說，我只希望不要再大費心力攻擊對手，多花點心思在真正對人民、國家有利的政見上吧
不然也不會有要選舉了還不知道自己到底在投什麼的狀況了
但人民更有責任去參與阿
不信任自己選出的政府,他們就會變成只貪污？
不知怎麼會有這個想法
監督政府是人民的權力也是責任
這才是民主阿
只把自己當作選舉時才有用,選完就完全信任？
這種民主跟菁英政治有何差別？
最後由 jiasai 於 04/15/2008 10:16 pm 編輯，總共編輯了 1 次。
此地不宜九留
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那詐騙集團還真好做sickfoot 寫: 您挺幸運的，身邊的認似乎沒有遇過這種真假難辨的詐騙手法
厲害的詐騙集團通常都已經掌握了該有的資訊
例如那位媽媽，它接到電話表明她在美國的兒子跟他們起衝突（知道她的兒子在美國），然後要求賠錢，然後有個聲音模糊的男子，裝作好像被打過口齒不是很清楚，但是叫的出"自己"的名字（知道兒子的名字），當然當是這位媽媽也覺得聲音不是太像，不過台灣這邊是一大早，就是美國的晚上，好像沒什麼問題（時間點有盤算過，尤其剛起床意識並沒有很清楚，爸爸剛好出差不在國內），尤其"自己的兒子"在央求媽媽快點匯錢過來，不然會怎樣怎樣.... （動用情感攻勢），結果這位這位一世聰明的媽媽就這麼一時糊塗的被騙了
現在這種小留學生一大堆,騙不完啦
為啥有些人不會被騙？
想想吧
不是那些人特別幸運
沒有人表態嗎？sickfoot 寫: 自己的喜好說出來被不被接受是一回事
自己的喜好被批評又是一回事
當然沒有人再表態啦（其實是有少數表態過啦）
都已經變成這麼尖銳的對話了
更何況本來只是個笑話，看看就好，Imperfect Information老兄本來也沒期待會激起什麼熱烈討論吧
我看倒是有一堆耶
只是他們是對不同卻無意義的事表態罷了
至於原因
你可以問問他們
此地不宜九留
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人的成熟度跟年齡是沒有絕對關係sickfoot 寫: 我不覺得現行的年齡限制有什麼不好，政府本來就需要來自個階層及年齡層，已經有主見的人的聲音
我記得你也說過，人的成熟度跟年齡是無關的，尤其是現在的年輕選民不像長輩一樣背負著過去的包袱，似乎可以更開闊的思考民主的真諦
我們可以從學齡時期，由家庭、政府、學校教育、媒體開始教導並激發起年輕人對民主的正確觀念，這就是提早做好準備（我記得我最早開始思考投票的意義時，是陳水扁、趙少康等人在競選台北市市長的時候，那時我還只是個沒有投票權的學生，但是很多人已經懂得如何關心政治了）
為什麼我會說民主進步要按步就班，是因為不是所有的人都能如你我所期待的一樣用正確的態度來面對政治
人民也需要經過時間及教育的洗禮，脫去舊有的包袱，以更客觀的心來看待手上的選票、應盡的義務
民主的本身是可以很完美的，但是因為"人"的關係無法順利的將民主的理想執行出來
所以我同意的是"人"的民主素養要盡力的成長，但是當自己不斷的在成長的時候，試問自己能做什麼幫助其他人一起成長
既然是民主，就是以全民為主，而非一個人或少數人，民主素養要進步是要一起進步，
就像多人多腳的競賽一樣，只是少數人特別快，只會絆倒整個團體，反之整齊劃一才會快
那要如何增加速度，就要看領導者如何下正確的指令，尋求更有效率的行進方式，全員盡力的配合，努力的練習，互相幫助互相扶持，才會有更好的成績
在成長到不同階段的時候，自然就可以將民主中的一些原則和制度實行在某個成熟度的國家/人民當中
硬是要在人還沒跟上民主這個階段的時候強硬執行，就容易出現弊端、爭議或操弄等等，造成像這次公投一樣讓你遺憾的狀況了
有投票權就等於可以參與民主
但你說台灣的民主要慢慢來(雖然我不知是什麼意思跟為什麼)
這樣多學點多看點多想點,年紀大一點就有更多時間做這些事了阿
這樣的民主不是更成熟嗎？
我不太懂你按部就班的民主跟為何不能加快腳步的意思
會怎樣嗎？
難道你不覺得慢慢來,時間不會等我們嗎？
公投跟一般選舉有何不同？
公投還比較簡單呢
選一個你不了解的人跟決定一個清楚的題目
你覺得哪一個比較簡單？
你如果覺得人民可以選舉,為何覺得還不能公投？
此地不宜九留
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但我就這樣認為了？我認為了什麼？我所用的都是疑問句，在詢問你的看法吧jiasai 寫:我所說的不是沒有不被騙的人(你覺得有可能嗎？但你真的這樣認為了)
我想應該沒有人會認為我說的是沒有被騙的人吧
我指說被騙就是做錯事而已(即使有不忍苛責的理由)
我從頭到尾的陳述都是人非聖賢，沒人不會犯錯的
倒是你「預防詐騙的第一關就是"要被騙的人」這句話是什麼意思
抱歉我真的看不懂，預防詐騙的第一關是.... 要被騙的人... 句子是沒有完整還是我中文真的差到無法理解，有上下文也拼湊不起來
我真的很想知道你預防詐騙的第一關是什麼？
ok, 所以你的重點是，政府要宣導，人民要受教，然厚大家要懂得以自己的理性思考、發覺並行動，對不對？jiasai 寫:應該知道所有事？不需要教育？
我應該也沒說這樣吧
我說的是要"自覺"要"思考"吧
你舉溫室效應很好
難道大家知道了對各自的生活有何改變嗎？
大家根本就是知道是一套,自己又是一套(還是要享受,溫室效應是官員的事啦)
以前還有叫人省電,現在呢？大家都知道,卻大家都照做
但是從你至今的發言，一再重申人民要自主思考，要主動參與，自己才能救自己
除此之外可有任何實際的作法，來喚醒人民，激發人民思考，為自己的行為負責？
有的話我們希望提出來討論；沒有的話，那就只是說說而已，改變不了什麼
溫室效應改變了誰的生活？我啊，最少我更加注意環境，減少浪費，盡可能的節約能源啦
雖然自己能做的很渺小，但是總是會有人像我開始同樣改變生活習慣，也進階的試著影響周遭的人
而謝營之前的政見裡很強調環保，人民（就算是少數人）也可以起來鼓勵政府繼續宣導環保的重要啊
若是政府重視它，實行良好的宣導與制度，加上你我都如此行，自然會有影響力，人們還是會懂得/學會重視和遵守
「...若是政府無法幫小老百姓以更宏觀的眼光看到台灣的未來，那他們真的就只會貪污了」人民選出來的政府有責任去宣導是沒錯
但人民更有責任去參與阿
不信任自己選出的政府,他們就會變成只貪污？
不知怎麼會有這個想法
監督政府是人民的權力也是責任
這才是民主阿
只把自己當作選舉時才有用,選完就完全信任？
這種民主跟菁英政治有何差別？
意指是若是這們基本的事都做不到（或是不信任他們能做到），那這個政府還能期待有什麼作為
這句話有那麼難懂嗎？
監督不代表要建立在不信任的基礎上
監督兩字的英文為supervise，又有指導的意思
我淺顯的解釋就是要觀察政府的施政作法，若有不妥之處人民應以各樣行動表態並傳達給政府
若政府不服民意，則人民行權利，以各樣的方式制裁政府（選票只是其一）
人民監督政府跟信不信任應該分開吧
監督本來就該以理智判斷，放下情感和好惡才能客觀
而信任是建立在個人對政府的期待，是一種選擇
絕對不是我信任政府就不用監督；也不是因為要監督所以就不信任政府可以把事情做好
信任跟完全信任是兩個不同的東西喔，請小心不要改變我的原意了
話說回來，若是不信任政府的話，那政府推動的入聯公投是否就不用投了？因為不信任政府有能力將台灣送進聯合國嘛
呵，這個兒子是20多歲的研究生，不是小留學生jiasai 寫: 那詐騙集團還真好做
現在這種小留學生一大堆,騙不完啦
為啥有些人不會被騙？
想想吧
不是那些人特別幸運
沒有人表態嗎？
我看倒是有一堆耶
只是他們是對不同卻無意義的事表態罷了
至於原因
你可以問問他們
為甚麼有人不會被騙？這真該找個有過經驗的人來分享一下，誰有認識的？
也請你分享一下你為甚麼認為有些父母就不會被騙
我個人的猜測之前有寫過
詐騙集團裝的不像、父母順利聯絡到子女了、被人阻止、或是較常接觸到宣導或相關訊息所以識破
想到之前看到的網路笑話
男：爸～我是你兒子啊，我出意外了....
父：XX，你老子我只生過女兒啦
唉，你堅持那是無意義的事那也沒什麼好說的了
不過問是不用了啦，因為我自己就是"他們"裡面之一
網友Imperfect Information在本串討論文的12頁之6樓曾寫到"我想，我能做到的就是不要讓其他冰友認為跟我對話是「跟豬打架」"。jiasai 寫:意見不同意沒關係Jerry. 寫: 不管有人覺得有些意見是豬說出來的狡辯，或是有人覺得有些意見是十分有智慧、見地的論點
但做人身攻擊就很沒格了
不管是網友或管理員,有這樣的說法實在都很不應該
所以個人才推測應該會有人覺得有些意見是豬說出來的，並沒有說某某某是豬，或說某某某說出來的意見是豬說出來的，並非指名道姓人身攻擊任何人。
個人說"有人覺得有些意見是豬說出來的狡辯"，也可能會有人說"沒有人覺得有任何意見是豬說出來的狡辯"，大家意見不同，這是沒關係的嘛！
個人只是順著這樣的意見，闡述出這個現象：每個人對同一件事或同一個意見會有不同的觀感。
個人無意人身攻擊，我想可能有人誤會了。
我想"大多數的人"應該不會覺得是有人在對號入座吧？
最後由 Jerry. 於 04/16/2008 1:08 am 編輯，總共編輯了 3 次。
看來是我寫太多太繁雜，讓你誤會了jiasai 寫:人的成熟度跟年齡是沒有絕對關係
有投票權就等於可以參與民主
但你說台灣的民主要慢慢來(雖然我不知是什麼意思跟為什麼)
這樣多學點多看點多想點,年紀大一點就有更多時間做這些事了阿
這樣的民主不是更成熟嗎？
我不太懂你按部就班的民主跟為何不能加快腳步的意思
會怎樣嗎？
難道你不覺得慢慢來,時間不會等我們嗎？
公投跟一般選舉有何不同？
公投還比較簡單呢
選一個你不了解的人跟決定一個清楚的題目
你覺得哪一個比較簡單？
你如果覺得人民可以選舉,為何覺得還不能公投？
我想辦法看能不能表達清楚點
一個國家的民主成熟度不是在是否成人比較多，而是在民主的正確觀念和前人經歷的寶貴經驗是否有優良的傳承
一個人一輩子經歷民主的經驗，可以經由教導/教育傳達給下一代，而新的一代就可以承接前人的寶貴經驗繼續成長
若是沒有良好或正確的傳承，每一代新的選民出現，就要重新再開始，這個國家的成長自然就會緩慢或停滯
而我個人認為達成成熟民主的必要條件之一，是人民都能放下私慾和個人利益，為國家及大局找想而做出的選舉抉擇
一個國家越多這種人，也許可以說這個國家的民主越成熟
這種成長是一種過程，而民主中的某些制度則需要有一定成熟度的國家執行才能完全展現其效果
公投算是其中高階的制度之一
若是人民判斷力清晰冷靜、態度成熟，公投出來的結果可以帶來很正面的發展
若是人民一昧聽信政黨，只投某政黨支持的法案，這個公投自然是失敗的，帶給國家的破壞也很可怕
這是為何我認為民主需要案步就班
但是相反地，人民的民主素養要加快腳步來培養，讓我們的國家可以更有果效得來執行民主制度，使人民享受成熟的民主能帶來的益處
簡單來講，人民的民主素養和國家民主制度的成長，是要齊頭並行，不論其中一個領先或落後對國家都會有負面的影響
重點是，我們如何在自己有限的年歲、有限的時間裡面，幫助整體人民民主素養能更快速提昇，這對我來說是很重要的課題
我並不認為我們不能公投，只是陳述為何有人認為不適合公投的意見罷了
人民是可以從參與民主的過程學到很多事情的，因為即便是失敗，都可以學到功課與教訓，正確的態度來面對是對民主進步有幫助的
更重要的是，民主已經往前一步了，人民的民主素養得要趕快追趕上才行
我認為雖然台灣已經歷經這麼多次的選舉了，整個大環境的選舉素養還是很糟
當人民都把注意力集中在候選人的身上的時候（就是因為它不簡單），同時進行的公投自然就被模糊化了，真的很可惜
-
bryanchang
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篇數排行前五名，可惜這裡面只有兩個話題不是在送東西或是報名的：a_show 寫: 請問有人知道冰果室最長的討論文章是那一篇呢?有多長呢? 這篇討論主題有沒有可能破冰果室最長的討論紀錄呀?
http://ubb.frostyplace.com/viewtopic.php?t=26861
http://ubb.frostyplace.com/viewtopic.php?t=30915
http://ubb.frostyplace.com/viewtopic.php?t=23385
http://ubb.frostyplace.com/viewtopic.php?t=22012
http://ubb.frostyplace.com/viewtopic.php?t=17800
最後由 bryanchang 於 04/16/2008 9:34 am 編輯，總共編輯了 1 次。
很簡單阿sickfoot 寫: 但我就這樣認為了？我認為了什麼？我所用的都是疑問句，在詢問你的看法吧
我從頭到尾的陳述都是人非聖賢，沒人不會犯錯的
倒是你「預防詐騙的第一關就是"要被騙的人」這句話是什麼意思
抱歉我真的看不懂，預防詐騙的第一關是.... 要被騙的人... 句子是沒有完整還是我中文真的差到無法理解，有上下文也拼湊不起來
我真的很想知道你預防詐騙的第一關是什麼？
第一關的意思就是他是第一道防線阿
他的判斷就是第一道防線阿
我不知道你覺得哪裡不明白？？
"自覺"這種事你覺得除了"自覺"還有什麼方法嗎？sickfoot 寫: ok, 所以你的重點是，政府要宣導，人民要受教，然厚大家要懂得以自己的理性思考、發覺並行動，對不對？
但是從你至今的發言，一再重申人民要自主思考，要主動參與，自己才能救自己
除此之外可有任何實際的作法，來喚醒人民，激發人民思考，為自己的行為負責？
有的話我們希望提出來討論；沒有的話，那就只是說說而已，改變不了什麼
溫室效應改變了誰的生活？我啊，最少我更加注意環境，減少浪費，盡可能的節約能源啦
雖然自己能做的很渺小，但是總是會有人像我開始同樣改變生活習慣，也進階的試著影響周遭的人
而謝營之前的政見裡很強調環保，人民（就算是少數人）也可以起來鼓勵政府繼續宣導環保的重要啊
若是政府重視它，實行良好的宣導與制度，加上你我都如此行，自然會有影響力，人們還是會懂得/學會重視和遵守
我是沒什麼好方法
但你有嗎？(除了加強加強再加強宣導之外)
很高興你知道了溫室效應後有改變你的生活
但你還是不懂我說的意思
如果只有政府宣導,你我沒做
這樣只是事倍功半
因為環保這種事在世界上大多只是說說
一提到生活,進步,享受,它就被排在後頭了(一堆開發中國家說到環保就......)
我還是不懂為何"不信任",他們就會無所作為耶？sickfoot 寫: 「...若是政府無法幫小老百姓以更宏觀的眼光看到台灣的未來，那他們真的就只會貪污了」
意指是若是這們基本的事都做不到（或是不信任他們能做到），那這個政府還能期待有什麼作為
這句話有那麼難懂嗎？
監督不代表要建立在不信任的基礎上
監督兩字的英文為supervise，又有指導的意思
我淺顯的解釋就是要觀察政府的施政作法，若有不妥之處人民應以各樣行動表態並傳達給政府
若政府不服民意，則人民行權利，以各樣的方式制裁政府（選票只是其一）
人民監督政府跟信不信任應該分開吧
監督本來就該以理智判斷，放下情感和好惡才能客觀
而信任是建立在個人對政府的期待，是一種選擇
絕對不是我信任政府就不用監督；也不是因為要監督所以就不信任政府可以把事情做好
信任跟完全信任是兩個不同的東西喔，請小心不要改變我的原意了
話說回來，若是不信任政府的話，那政府推動的入聯公投是否就不用投了？因為不信任政府有能力將台灣送進聯合國嘛
我承認監督不一定不信任
但如果信任,那你會全力監督嗎？
我的經驗是如果信任,你就會放鬆
信任不是說不信任能力,而是不信任執行阿
不是不信任能不能,而是行不行阿
我也不太懂你最後一個例子
不信任所以不投
公投只是表達意願
有說一定要做到嗎？
就像如果問你想不想當富翁
你覺得不可能所以不回答？
最後由 jiasai 於 04/16/2008 10:00 am 編輯，總共編輯了 1 次。
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二十幾歲,所以？sickfoot 寫: 呵，這個兒子是20多歲的研究生，不是小留學生
為甚麼有人不會被騙？這真該找個有過經驗的人來分享一下，誰有認識的？
也請你分享一下你為甚麼認為有些父母就不會被騙
我個人的猜測之前有寫過詐騙集團裝的不像、父母順利聯絡到子女了、被人阻止、或是較常接觸到宣導或相關訊息所以識破
如果我是那個父母
我會問清楚(他如果要錢又有人,不會連稍稍確認都不要吧,都已經打電話了)
我也說了被騙就是哪方面做錯事
雖然理由都讓人不忍苛責
但不能說被騙是很正常的吧
歹徒當然是挑你最脆弱的地方阿
他就是要找你的弱點攻擊
所以呢？
大家就是靠制度,信任制度......？
制度最多只能防範第二波攻擊
只要手法一變
又要從來
不然我們已經有幾千幾萬年被騙的歷史跟預防制度可以參考,可以教育了
大家還是被騙阿
唉sickfoot 寫:
唉，你堅持那是無意義的事那也沒什麼好說的了
不過問是不用了啦，因為我自己就是"他們"裡面之一
我沒堅持
但沒有足夠的理由讓我改變想法而已
一部份是因為大家都只說不能說"大多數人"這個詞(為什麼的理由真是千奇百怪)
卻沒說那個理由哪裡不對
最後由 jiasai 於 04/16/2008 10:05 am 編輯，總共編輯了 1 次。
此地不宜九留
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哈哈Jerry. 寫:網友Imperfect Information在本串討論文的12頁之6樓曾寫到"我想，我能做到的就是不要讓其他冰友認為跟我對話是「跟豬打架」"。jiasai 寫:意見不同意沒關係Jerry. 寫: 不管有人覺得有些意見是豬說出來的狡辯，或是有人覺得有些意見是十分有智慧、見地的論點
但做人身攻擊就很沒格了
不管是網友或管理員,有這樣的說法實在都很不應該
所以個人才推測應該會有人覺得有些意見是豬說出來的，並沒有說某某某是豬，或說某某某說出來的意見是豬說出來的，並非指名道姓人身攻擊任何人。
個人說"有人覺得有些意見是豬說出來的狡辯"，也可能會有人說"沒有人覺得有任何意見是豬說出來的狡辯"，大家意見不同，這是沒關係的嘛！
個人只是順著這樣的意見，闡述出這個現象：每個人對同一件事或同一個意見會有不同的觀感。
個人無意人身攻擊，我想可能有人誤會了。
我想"大多數的人"應該不會覺得是有人在對號入座吧？
我只說有人有這個想法跟說法的人不應該而已
一個很簡單的價值判斷
誰誤會？
你誤會了嗎？
我想是某人對號入座了吧
是你嗎？
最後由 jiasai 於 04/16/2008 10:07 am 編輯，總共編輯了 2 次。
此地不宜九留
7658724個錯誤
7658724個錯誤
雖然你說不認為我們不能公投sickfoot 寫: 一個國家的民主成熟度不是在是否成人比較多，而是在民主的正確觀念和前人經歷的寶貴經驗是否有優良的傳承
一個人一輩子經歷民主的經驗，可以經由教導/教育傳達給下一代，而新的一代就可以承接前人的寶貴經驗繼續成長
若是沒有良好或正確的傳承，每一代新的選民出現，就要重新再開始，這個國家的成長自然就會緩慢或停滯
而我個人認為達成成熟民主的必要條件之一，是人民都能放下私慾和個人利益，為國家及大局找想而做出的選舉抉擇
一個國家越多這種人，也許可以說這個國家的民主越成熟
這種成長是一種過程，而民主中的某些制度則需要有一定成熟度的國家執行才能完全展現其效果
公投算是其中高階的制度之一
若是人民判斷力清晰冷靜、態度成熟，公投出來的結果可以帶來很正面的發展
若是人民一昧聽信政黨，只投某政黨支持的法案，這個公投自然是失敗的，帶給國家的破壞也很可怕
這是為何我認為民主需要案步就班
但是相反地，人民的民主素養要加快腳步來培養，讓我們的國家可以更有果效得來執行民主制度，使人民享受成熟的民主能帶來的益處
簡單來講，人民的民主素養和國家民主制度的成長，是要齊頭並行，不論其中一個領先或落後對國家都會有負面的影響
重點是，我們如何在自己有限的年歲、有限的時間裡面，幫助整體人民民主素養能更快速提昇，這對我來說是很重要的課題
我並不認為我們不能公投，只是陳述為何有人認為不適合公投的意見罷了
人民是可以從參與民主的過程學到很多事情的，因為即便是失敗，都可以學到功課與教訓，正確的態度來面對是對民主進步有幫助的
更重要的是，民主已經往前一步了，人民的民主素養得要趕快追趕上才行
你的意思看起來還是認為現階段我們不適合公投阿(政府按部就班先不推,人民加緊腳步追趕上)
我一直在說人民要加緊腳步阿(但我還是不懂什麼按部就班,應該是大家都加緊腳步吧)
我們已經有很多民主的例子在前面了
或許你會說那是別人的例子
但還是有很多可以參考的
就看你要不要了
我覺得台灣的問題是大家都痲痹,鬆懈了(哈....不會又有人不能說"大家"吧,想想還真有趣)
認為現在的狀況是"應該"的
所以忘了政府的事就是自己的事(跟之前專制也有關係吧)
所以我說要"自覺"
民主不只是投票而已阿
重要的是投之前之後的思考,參與阿
此地不宜九留
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這邊有個篇文章，是我找到的中文文章寫的比較清楚的jiasai 寫:雖然你說不認為我們不能公投
你的意思看起來還是認為現階段我們不適合公投阿(政府按部就班先不推,人民加緊腳步追趕上)
我一直在說人民要加緊腳步阿(但我還是不懂什麼按部就班,應該是大家都加緊腳步吧)
我們已經有很多民主的例子在前面了
或許你會說那是別人的例子
但還是有很多可以參考的
就看你要不要了
我覺得台灣的問題是大家都痲痹,鬆懈了(哈....不會又有人不能說"大家"吧,想想還真有趣)
認為現在的狀況是"應該"的
所以忘了政府的事就是自己的事(跟之前專制也有關係吧)
所以我說要"自覺"
民主不只是投票而已阿
重要的是投之前之後的思考,參與阿
http://www.ettoday.com/2005/11/30/142-1875580.htm
這文章裡面有許多論點都值得思考，我只是取其中的一點讓大家看看首先需要明確指出，如果把對內自決權的制度框架僅僅建立在公民投票的基礎之上，那麼就很有可能出現兩個法理上的陷阱︰一個是外國假借民主的名義幹涉內政，另一個是在把自決權融化為個人權利之後，自決權將名存實亡。因此，公投是不能無條件正當化的。
並不是說我們一定會碰到上述的情況，但是在我們執行公投之前，我們是否有想到如何保障公投的安全與公平性？我們除了決定議題外，是否思考曾思考過這個如何讓公投不被濫用？
我們有許多民主的先例，但是我們可否知道他國是歷經什麼樣的過程和準備，才能達到現在的公投
我們可否知道，即便是民主如此進步的美國，也只有24州有執行州立公投（只有不到一半的州），而且並沒有全國性的公投，我們有去想過為什麼？可曾去找尋答案嗎？
我們看到別人成功了，但是我們可能注意過他們做過的努力、付出的代價，而我們台灣真的有學習到這樣的經驗嗎？
若是有，為何這次的公投還會被操弄到這種地步呢？
我再問一次，我們真的準備好了嗎？
我們該怎麼做，才能將我們的選舉正常化，思考這個問題我認為更加重要
「人民的自覺」當然很重要，但是我們有在正確的方向自覺嗎？歡迎大家討論
預防詐騙的第一關就是「要被騙的人」jiasai 寫: 很簡單阿
第一關的意思就是他是第一道防線阿
他的判斷就是第一道防線阿
我不知道你覺得哪裡不明白？？
你可以寫成要被騙的人的「對犯罪的敏銳度」、「智慧」、「判斷」、「歷練」之類的，光是寫人，他又是可能的受害者，要怎麼知道這個人要怎麼成為防線
例如：
預防中共武力犯台的第一道防線是「台灣」？？？
這樣寫看得懂嗎？
可以寫成「台灣的反戰能力」、「台灣的政交手挽」、「台灣的國際地位」等等，這樣才會懂到底要指的是什麼嘛
自覺當然好啊，但是自覺是怎麼培養和建立起來的？jiasai 寫:"自覺"這種事你覺得除了"自覺"還有什麼方法嗎？
我是沒什麼好方法
但你有嗎？(除了加強加強再加強宣導之外)
很高興你知道了溫室效應後有改變你的生活
但你還是不懂我說的意思
如果只有政府宣導,你我沒做
這樣只是事倍功半
因為環保這種事在世界上大多只是說說
一提到生活,進步,享受,它就被排在後頭了(一堆開發中國家說到環保就......)
我的自覺當然是建立在政府、媒體和親友的宣導和經驗分享，增加我對犯罪的敏感度（察覺力），並讓我對來路不明的電話提高警覺
你沒有什麼好方法？
那我目前提出的方法，當然就期待政府仍要重視這方面的宣導，讓人民從別人的經驗中學習，使自己盡量不要重蹈覆轍
今天去銀行提款機轉帳，在確認轉帳時，螢幕上也顯示要注意是否有可能是詐騙的行為，看到這個提醒，多少也會喚起自己聽到的詐騙手法，自己也會思考自己是否可能被詐騙，這樣的措施多少也會達到效果
講了這麼多，我有感覺您的回覆還是會回到「自覺」這兩個字
那我想請問，你對那種沒有自發性自覺的人（反正就是怎麼教育、怎麼宣導都沒有用的人）有什麼感覺？你會怎麼對待他們？我們應該怎麼對待他們？
ok, 那在信任與監督之間的關係，我跟你的意見上並沒有什麼差別jiasai 寫:我還是不懂為何"不信任",他們就會無所作為耶？
我承認監督不一定不信任
但如果信任,那你會全力監督嗎？
我的經驗是如果信任,你就會放鬆
信任不是說不信任能力,而是不信任執行阿
不是不信任能不能,而是行不行阿
我也不太懂你最後一個例子
不信任所以不投
公投只是表達意願
有說一定要做到嗎？
就像如果問你想不想當富翁
你覺得不可能所以不回答？
人民信任政府的能力，但是仍要監督政府的執行，
畢竟政府也是人組成的，不可能不犯錯，人民就要適時給予政府提醒
但是公投的例子卻有不同
我根本就不信任現在的政府有「能力」打破國際現狀，讓台灣進入聯合國
但是我並不贊同政府要放棄嘗試，也許未來國際局勢有什麼改變，我們說不定會有機會
所以公投我當然不會投反對
而我認為不管是入聯或是返聯，兩黨能提出來支持的可能性都太膚淺，沒有有力的條件支持我贊成他們
加上這議題背後隱藏有吊詭的訊息
所以我也不投贊成